Das absolute Minimum für Chars - Wieviel Punkte brauchen wir ohne groß an Effektivität einzubüßen?

Krasse Liste, ich denke dass 3mal Demis für den Gegner schwer zu verdauen sind.
Selbst der Schutz beim Lektor ist so gerade noch akzeptabel, damit könne man es sicher versuchen.
Es fehlen lediglich klassische Umlenker, aber man könnte ja eine Hellebardenabteilung(die sind ja etwas sperrig) gegen Bogenschützen-Plänkler tauschen..
Auch verlockend wäre der Tausch von 4 Demis gegen einen weiteren Panzer
Ist auf jeden Fall ne Ansage die Liste

Zitat von Der_Inquisitor

Ich hab gestern mal rumgespielt, sicherlich keine vollkommene Liste, aber immerhin 6!!! Nahkampfblöcke plus DP un dem nötigsten was man so braucht um mitspielen zu können:

Okay, dann stell das mal in einem Freundschafsspiel mit mir auf. Ich persönlich schenke Dir dann das 20:0 und wir gegen ein Bier trinken statt das Unvermeidliche auszuwürfeln.
Es sei denn wir hätten vorher verabredet, abartig bespielbare Listen zu spielen und ich könnte entsprechend übel aufstellen.

Nicht umsonst wäre eine solche Liste nach jedem mir bekannten Beschränkungssystem illegal.

Zitat von Der_Inquisitor

Die selben Charaktere könnten genauso unter den Kriterien eines COMBAT 8 oder beliebiges anderes System angepasst werden.

Ich bezweifele dies.
Ich treibe mich ja ziemlich viel bei COMBAT-Turnieren herum und kenne ziemlich viele Listenkonzepte verschiedener Armeen.
Auf die Siegerstraße geraten Armeen nach meinen Beobachtungen durch drei Dinge:

1. Können des Spielers (65%)
2. Armeeauswahl und -liste (25%)
3. Glück beim Würfeln (5%)

Die harten Listen der Imperialen und auch aller anderen Gewinner-Armeen beruhen derzeit imho darauf, besonders massiv geschützte Einheiten durch massiv geschützte Damage-Dealer in Form von Helden und Kommandanten mit maximaler aber ausgewogener Ausrüstung zu unterstützen. Die Nahkampfblöcke, die Du stellst sind wie gesagt bei COMBAT sehr eingeschränkt.

Für das Imperium gilt neben den allgemeinen Größenbeschränkungen und Gegenstandsverboten folgendes:

Eine Imperiumsarmee vefügt über einen Pool mit 5 Punkten. Folgende Einheiten verbrauchen Punkte aus dem Pool:

• - 2 Punkte: 5+ Demigreifen in der Armee
• -
  1 Punkt: Meisterzauberer, Panzer, jede Großkanone, genau 4 Demigreifen
  in der Armee, 3. und folgende Auswahl aus (Technikus, HSFK)
• - 0,5 Punkte: Orkanium, Luminarium, Kriegsaltar, genau 3 Demigreifen in der Armee, 2. Auswahl aus (Technikus, HSFK)
• - max. 1 Dampfpanzer
• - der Meistertechnikus zählt als 5 Schützen, der Dampfpanzer als 10, die Salvenkanone als 15
• - max. 8 Demigreifenritter, max 6 pro Einheit
• - max 2 aus (Dampfpanzer, Großkanone)
• - max. 4 Abteilungen mit weniger als 10 Modellen

Aufgestellt wird in der Regel:

• 1 Meisterzauberer = 1 Auswahl
• 1 Großkanone = 1 Auswahl
• 1 Panzer = 1 Auswahl
• 4 Demigreifen = 1 Auswahl
  ===>>> 4 Auswahlen verbraucht

Für den verbliebenen Auswahlpunkt kommt dann je nach Spielstil:

• 1 Kriegsaltar (sehr häufig)
• 1 Orkanium (häufig)
• 1 Höllenfeuersalvenkanone (weniger häufig)
• 1 Meistertechnikus (selten).

Zitat von antraker

Okay, dann stell das mal in einem Freundschafsspiel mit mir auf. Ich persönlich schenke Dir dann das 20:0 und wir gegen ein Bier trinken statt das Unvermeidliche auszuwürfeln.
Es sei denn wir hätten vorher verabredet, abartig bespielbare Listen zu spielen und ich könnte entsprechend übel aufstellen.

Nicht umsonst wäre eine solche Liste nach jedem mir bekannten Beschränkungssystem illegal.

Wie du selbst schon sagst, du kannst als Skaven-Spieler mit 2 Bruten und co. mindestens genauso hart aufstellen,
das stellt auch schon wieder eine Form der Balance dar, von harten Dämonenlisten und KdC ganz zu schweigen.

Seine Liste wäre zu 100 % legal nach dem Regelbuch, der einzig verbindlichen Quelle.
Du bist eben sehr vom combat-.Umfeld geprägt,
das sind die englischen und amerikanischen Warhammerspieler kaum.

Dort wäre es also keine abartige, sondern eine legitime Liste, kommt immer ganz auf den Standpunkt an.
In unserer Liga gibts kein Combat, spannend sind die Spiele trotzdem meistens

Zitat von antraker

Die harten Listen der Imperialen und auch aller anderen Gewinner-Armeen beruhen derzeit imho darauf, besonders massiv geschützte Einheiten durch massiv geschützte Damage-Dealer in Form von Helden und Kommandanten mit maximaler aber ausgewogener Ausrüstung zu unterstützen.

Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber die Aussage finde ich spannend.Vorneweg, ich spiele seit bestimmt 2 Jahren nur noch sehr selten, daher hab ich lange nicht mehr so den einblick in tatsächliche "Performance" von Einheiten. Allerdings dachte ich, die Beschränkungssysteme sind dazu gedacht, die unbalancierten "Spitzen" der einzelnen Armeen auszubügeln, um ein vielfältigeres Spielerlebnis zu schaffen. Hier klingt dass nun so, dass die ABs auf genau eine mögliche Spielweise reduziert werden und die auch noch bei allen ABs die gleiche ist.
Damit würde man ja den oben von dir genannten Faktor Armee-/Listenauswahl fast auf 0 reduzieren und dann hätten wir ja wirklich Schach (mit 5% Würfelanteil).
Also sieht das für mich im Moment so aus, als würden Beschränkungssysteme eigentlich genau das Gegenteil von dem erreichen, was sie mMn erreichen wollten/sollten. Siehst du das auch so, hab ich irgendwas übersehen, oder war die Aussage vielleicht etwas verallgemeinert?
Wenn hier ne kurze Antwort zum Thema nicht möglich ist, können wir das gerne auch auslagern.

Zum Thema:

Ich finde die Idee spannend, allerdings glaube ich auch, dass das Imperium einfach von seinen Charakteren lebt. Ich seh die Idee dahinter, und glaube auch, dass man mit dem Standart Stufe 4, Nem Kloppergeneral oder Erzer und nem AST gut leben kann. Es wär für mich nur schade, so viele nützliche und lustige Charaktermodelle zuhause lassen zu müssen.

Ich versuche mal eine kurze Antwort:

Zitat von Der Stirländer

Allerdings dachte ich, die Beschränkungssysteme sind dazu gedacht, die unbalancierten "Spitzen" der einzelnen Armeen auszubügeln, um ein vielfältigeres Spielerlebnis zu schaffen.

Ja, das tun Combat, Horus, HBS und Co. auch ganz gut. Vor allem Gambreaker werden entweder verboten (Höllenherz, Krone der Herrschaft, Energiespruchrolle u.s.w.) oder entschärft (Achtung Sir! gegen 13. Zauber, Bewohner der Tiefe etc.) oder beschränkt (Weltendrachenbanner, Phönixflut, Crusher, Trauerfänge). Gleichzeitig werden objektiv gesehen schwächere Armeen (Waldelfen, Tiermenschen, Gruftkönige) durch Boni gestärkt.

Zitat von Der Stirländer

Hier klingt dass nun so, dass die ABs auf genau eine mögliche Spielweise reduziert werden und die auch noch bei allen ABs die gleiche ist.

Das stimmt so sicher nicht ganz.
Neben dem Todesstern-Konzept setzt sich nun immer mehr das Many Small Units Konzept durch. Nur gibt es damit ein Problem: Bestimmte Völker tun sich schwer, dieses Konzept selbst zu spielen (Skaven, Goblins ...).
Und was die Beschränkungssysteme eben nicht ausbügeln können, ist die Verschiebung im Meta-Gaming hin zu schwer gepanzerten Monster-Breakern. Vergleiche einmal einen Dämonenprinz (maximal ausgerüstet und fliegend 550 Punkte) mit einem Rattendämon (500 Punkte). Früher war der Rattendämon eins der allerfurchtbarsten Monster. Aber er hat heute nur noch ST5 W5 5+ Retter mitzubringen und wird von einem einzelnen Bloodcrusher meist mühelos besiegt.

Derzeit funktionieren KdC und Nurgle-Dämonen so gut wie am besten auf beschränkten Turnieren.
Wenn ich z.B. auf eine typische KdC-Armee treffe mit meinen Skaven, dann stehen dort ausschliesslich sehr hart gepanzerte Einheiten (abgesehen von den Barbarenreiter-Umlenkern). Gegen Crusher, Streitwagen, harte Dämonenprinzen und Co. gibt es sicherlich was in meinem Armee-Repertoire, aber das ist einfach für eine Turnierarmee zu spezialisiert (Jezzails), beschränkt in der Zahl (Warpblitzkanone), beschränkt über Schablonenwaffenlimit (Katapulte, Flamer, Mörser) oder schlichtweg zu teuer (Assassinen mit Warp-/Obsidianklinge etc.). Im Nahkapf kann ich gegen 1+ oder 2+ Rüster nichts aber auch gar nichts tun. Bei meinem letzten Turnier hatte ich ein Spiel gegen Imperium mit 2xDemigreifen (1x3 und 1x4). Die 4er-Einheit hab ich tatsächlich mit einem Assassinen und Seuchenklinge in einem tiefen Skavenblock geknackt. Aber das war Riesenwürfelglück. Normalerweise passiert da nix und das obwohl ich 100 Punkte Sklaven + 170 Punkte Assassine gegen 250 Punkte Demis antrete.

Ich hatte das schon einmal in einem anderen Thread ausführlicher geschildert (bzw. rumgeheult ).

Zitat von Der_Inquisitor

Also sieht das für mich im Moment so aus, als würden Beschränkungssysteme eigentlich genau das Gegenteil von dem erreichen, was sie mMn erreichen wollten/sollten. Siehst du das auch so, hab ich irgendwas übersehen, oder war die Aussage vielleicht etwas verallgemeinert?

Es ist nicht das Beschränkungssystem, sondern es sind mMn die Games-Workshop-Spieldesigner die das Metagaming mittelbar gestalten.

Zitat von Der_Inquisitor

Ich hab auch das Gefühl das die meisten Listen bei COMBAT ziemlich stark auf Einbahnstraßen ausgerichtet sind und dem Spiel viel an Dynamik nehmen.

Oh, das finde ich nicht.
Schaue manchmal auch zu und finde gerade die MSU-Spiele sehr sehr dynamisch.

Zitat von Der_Inquisitor

Dort stellt sich die Frage weniger nach harten Listen. Es kommt mir vielmehr so vor als wird es als Teil des Spiels angesehen.

Was stellen den Skaven dort so auf?

Zitat von antraker

Zitat von »Der_Inquisitor«
Ich hab auch das Gefühl das die meisten Listen bei COMBAT ziemlich stark auf Einbahnstraßen ausgerichtet sind und dem Spiel viel an Dynamik nehmen.

Oh, das finde ich nicht.
Schaue manchmal auch zu und finde gerade die MSU-Spiele sehr sehr dynamisch.

Die Listen ähneln sich tatsächlich stark, sieht man ja sehr stark an der Übersicht der ETC-Listen.
Beim Combat-Turnier am 30.11.13 bin ich zweimal auf Hochelfen getroffen,
die Listen waren in vielen Punkten deckungsgleich, 3mal 5 Reaver, großer Block WL+ Frostphönix usw.
Das ist schade, da hätte ich mir mehr Variaton gewünscht.
Dass es zu Lasten der Dynamik geht, konnte ich aber so nicht feststellen.
Aber es lädt wohl manchmal zu Verweigerungstaktiken/spielen auf Remis ein.

Die Abschwächung der Gamebreaker durch max. 4 Energiewürfel und Achtung-Sir für Chars
ist sicherlich erstmal eine gute Idee.
Aber dann hätte man konsequenterweise die Todessterne noch stärker abschwächen müssen,
ohne die gamebreaker hat man nicht mehr viele Gegenmittel dafür.
Max. 35 weiße Löwen/Wildorksmoschaz/Henker ist jetzt keine wirklich dramatische Einschränkung
Dafür wird die kleine Purpursonne recht ausgiebig auf combat-Turnieren durch die Gegend geschleudert,
darunter leiden einseitig Armeen mit geringer Ini(Echsen, Trolle, Zwerge)...

Völker mit älteren Armeebüchern sind nach Combat sicherlich wettbewerbsfähiger.
Dass sie mal ein Turnier gewinnen, ist trotzdem relativ selten- das liegt sicher auch Spieldesign von GW wie Antraker schon sagt,
da stoßen auch Beschränkungssysteme an ihre Grenzen.

Letztlich dominieren bei combat-Turnieren lediglich andere Armeen,
einen Ausgleich hat man auch dort nicht gefunden.
Umbeschränkt sind eben Skaven und Imperium auf den Fersen der Chaosvölker,
nach combat eher die Elfenvölker.