Erstschlag vs Erstschlag

Evtl. ne blöde Frage, aber wenn es heißt bei ASF + ASL heben sich die Wirkungen auf, müsste dann nicht auch die Wirkung des TW-Wiederholens bzw. den Schutz davor auch aufgehoben werden?
Das sind ja auch Wirkungen der Regel.

Danke, Alandil! Das ist in der Tat in beide Richtungen auslegbar.
Ich vermute RAI ist es, wie ich es oben vertreten habe, aber jetzt verstehe ich wenigstens, worum und warum diskutiert wird.

genau sayuga

nix mit trefferwurf wiederholen siehst du richtig

ich als mittlerweile Primär Dunkelelfenspieler sehe es wie Hochelfenspieler Miro und der Satz kommt mir nicht leicht über die Tastatur

Es würde meine Henker zwar freuen anders als nach Ini zuzuschlagen aber ich glaube einfach mal das es so nicht gedacht ist

Insbesondere auchg deshalb nicht weil im alten HE Buch ja eine extra Sonderregel existierte das die Schwertis trotzdem zuerst zuschlugen und wiederholten, und nun eben nimmer so gut sind , wir können nur weil es früher mit ner anderen Regel so war nicht ASF jetzt wie die alte Elfen Regel auslegen

Zitat von Miro

Egal ob beim gegnerischen Modell die ASL und ASF sich aufheben das Modell besitzt die Regel trotzdem und somit schlägt das Modell mit ASL laut Regelbuch auch nach INI zu und Trefferwürfe werden nicht wiederholt.

Es heisst im entsprechenden Regelabschnitt nicht besitzen, sondernunterliegen.

Und ich frage mich nach wie vor, wie man einer Regel unterliegen kann, deren Wirkung aufgehoben wurde.
Der Schutz vor der Trefferwurf - Wiederholung ist schließlich auch eine Wirkung der Regel ASF. Oder wie soll man das sonst nennen?

naja das mag RAW zwar richtig sein, aber nunja ich glaube nicht das das die Intention des ganzen sein soll,
denn wenn man danach gehen würde, kann man jede Regel insbesondere tests für verändere Werte oder sonstwas Rüstung umgehen
Wer mit einem zweihänder wiederholt, wenn er ASF hat oder durch sonsteinen Umstand ASL bekommt (ohne Zweihänder) zum Beispiel Frostphönix, Donnerhorn was auch immer
der nimmt dem ASF Gegner das ASF weil die beiden Regeln gegeneinander verpuffen und leider auch die wiederholung, das meist die INI hoch genug ist um Reihenfolgemässig zuerst zuzuschlagen ok, aber eben INI Reihenfolge

Das einzige wo ich mir unsicher bin ist : wenn ich zweimal etwas bekomme, zum beispiel: ich habe einen Henker einmal ASF+ASL nun kommt da nen Frostphönix angeflogen und ich bekomme nochmal ASL, da Regeln sich nicht addieren ausser es wurde gesondert ausgewiesen, sollten die Henker dennoch mit INI zuschlagen, oder ? Natürlich OHNE Trefferwurf wiederholung

Wenn eine Einheit ASL und ASF hat ist es egal ob sie durch Magie oder einer anderen Einheit nochmal ASF oder ASL bekommt. Sie schlagen immer nach INI zu.

Und um auf Sayuga zurück zu kommen, wenn ein Modell mit ASF und ASL gegen eines mit ASF kämpft, dann darf das ASF Modell dennoch nicht die Trefferwürfe wiederholen, denn selbst wenn die ASF Wirkung aufgehoben ist, hat das erst genannte Modell immer noch die Regel ASF und laut Text kommen die Wiederholungen nicht zum tragen wenn beide Modelle ASF besitzen (von der Wirkung unterliegen steht ja nix). Macht in meinen Augen auch Sinn das man zwar mit ASF und ASL nach Inni zuschlägt aber gegen einen immer noch keine Würfe wiederholt werden können.

Zitat von q.wert

wenn beide Modelle ASF besitzen (von der Wirkung unterliegen steht ja nix).

Zitat Regelbuch S.66 "Schlägt immer zuerst zu".

Kämpft ein Modell mit dieser Sonderregel gegen ein anderes, das derselben Sonderregel unterliegt, so werden diese gleichzeitig durchgeführt und keines der beiden Modelle erhält die normalerweise von dieser Regel gewährten Widerholungswürfe.

Zwei Fälle sind aufgrund des "und" im Regeltext nur möglich:

Es gibt den Fall A, dass die Attacken von Modell ASL und Modell ASL+ ASF gleichzeitig durchgeführt werden und es gibt keine Wiederholungswürfe

oder es gibt den Fall B, dass das Modell mit ASF zuerst attackiert, das Modell mit ASL + ASF nach Ini und somit das Modell ASF (wenn es eine höhere Ini hat), auch wiederholen darf.

Da ASL die Wirkung von ASF aufhebt und das Modell nach der Initiative zuschlagen muss, welche Option ist wahrscheinlich?

Was ist eigentlich die Intention dieser "Meinung"? Angst vor Wiederholungswürfen gegen Henker, Weiße Löwen und Konsorten kanns ja eher nicht sein. Die haben doch genügend Ini.

Is halt die Frage ob unterliegen und haben jetzt wirklich so auseinander gezupft werden muss. Ich würde immer noch behaupten das Trefferwürfe nicht wiederholt werden wenn beide ASF haben egal ob da irgendwo noch n ASL rum fliegt.

Zitat von q.wert

Is halt die Frage ob unterliegen und haben jetzt wirklich so auseinander gezupft werden muss. Ich würde immer noch behaupten das Trefferwürfe nicht wiederholt werden wenn beide ASF haben egal ob da irgendwo noch n ASL rum fliegt.

Ok, anderes Beispiel.

Charaktermodell mit magischer Waffe in Einheit mit Flammenbanner.

Regeltexte:

S.175 Regelbuch:

Banner der ewigen Flamme:

Modelle in einer Einheit mit diesem Banner haben Flammenattacken.

S.69 Regelbuch:

Flammenattacken:

[...]
Sofern nicht anders angegeben hat ein Modell mit dieser Sonderregel sowohl im Nahkampf als auch im Fernkkampf Flammenattacken (allerdings sind alle Zauber, das das Modell wirkt, davon nicht betroffen, ebensowenig wie magische Waffen, die es führt.

Fazit: Wenn du "besitzen" von eine Regel "unterliegen" und von einer Regel "betroffen sein" nicht "auseinanderzupfst",

dann verursacht ein Modell mit einer magischen Waffe in einer Einheit mit dem Flammenbanner auch die Flammenattacken - Effekte auf Regeneration und Brennbar.

In den deutschen Regel zu diskutieren ist müßig. Aber nur um der Diskussion willen^^ könnte man auch sagen:
A: Sofern nicht anders angegeben hat ein Modell mit dieser Sonderregel sowohl im Nahkampf als auch im Fernkkampf Flammenattacken (B: allerdings sind alle Zauber, das das Modell wirkt, davon nicht betroffen, ebensowenig wie magische Waffen, die es führt.)
Es gilt A, es sei denn die Ausnahme B trifft zu, dann ist das Modell von A nicht betroffen, ergo gilt A nicht.
Magische Waffe -> B gilt, daher A nicht -> Modell hat keine Flammenattacken
Anders formuliert: Du kannst das "betroffen sein" auch auf die Regel beziehen, statt auf ihre Auswirkungen. (was bei einer Ausnahmeregelung eventuell auch angebracht sein kann)

Zitat von AlandilLenard

In den deutschen Regel zu diskutieren ist müßig. Aber nur um der Diskussion willen^^ könnte man auch sagen:
A: Sofern nicht anders angegeben hat ein Modell mit dieser Sonderregel sowohl im Nahkampf als auch im Fernkkampf Flammenattacken (B: allerdings sind alle Zauber, das das Modell wirkt, davon nicht betroffen, ebensowenig wie magische Waffen, die es führt.)
Es gilt A, es sei denn die Ausnahme B trifft zu, dann ist das Modell von A nicht betroffen, ergo gilt A nicht.
Magische Waffe -> B gilt, daher A nicht -> Modell hat keine Flammenattacken

Exakt, und deswegen unterliegt ein Modell nicht mehr der Regel ASF, wenn es zusätzlich die Regel ASL besitzt. Diese hebt nämlich ASF in seiner Wirkung auf.
Ergo hat ein Modell mit ASF und höherer Ini Wiederholungswürfe gegen ein solches Modell.
Sind wir uns doch einig.

Eben halt nicht. Die Wirkung ist weg, aber die Regel bleibt doch bestehen.

Wenn ich an Parkinson erkranke und die Symptome durch Medikamente wegfallen, dann habe ich immer noch Parkinson.

Der Vergleich ist ohne Frage heftig, zeigt aber den Zusammenhang auf.

Auch wenn das asf Modell seine asf-Symptome durch asl verliert, es bleibt ein asf Modell.

Ja, immer das gleiche mit blöden Formulierungen...

Meiner Meinung nach ist es so gedacht, dass sich ASF und ASL komplett aufheben und so im Endeffekt (und vor allem regeltechnisch) nicht mehr vorhanden sind.
Ich denke da sind mir die meisten einig und auch wenn ich Hochelfen spiele, werde ich es weiterhin so handhaben, da es nur logisch ist...

Die genaue Formulierung ist allerdings da doof gewählt, denn wenn man es genau nimmt, ist es in der Tat so, dass nur die Wirkung verfällt, die Sonderregel an sich aber vorhanden bleibt, wie oben mehrfach erklärt...

Hier bedarf es im Grunde auch einer Errata, die niemals in dieser Form kommen wird xD
Bleibt wohl nichts anderes übrig, als sich vor dem Spiel mit dem Gegner abzusprechen, oder halt je nach Format Turniererrata zu nutzen...

ich muss dem Hochelf da zustimmen, meine Dunkelelfen machen es genauso würden es aber nie einem Schwertmeister sagen

Die Formulierung, dass ASF+ASL sich beide aufheben, aber dennoch beide auf dem Modell liegen, war bestimmt mit der Intension, dass gewitzte Spieler nicht eine der beiden Regeln noch einmal auf das gleiche Modell legen.

Da sich so viele Profis hier um den Wortlaut kloppen, bleibt wohl nur das Absprechen mit dem Gegner, Turnierleiter oder der Spielgruppe.

Wir spielen dass so, als hätte das Modell keine der beiden Regeln, ergo nach Ini.

Zitat von Butters

Eben halt nicht. Die Wirkung ist weg, aber die Regel bleibt doch bestehen.

Wenn ich an Parkinson erkranke und die Symptome durch Medikamente wegfallen, dann habe ich immer noch Parkinson.

Super Beispiel!!!!

Wenn die Wirkungen von Parkinson die sind, dass man 1. zuerst Leute schlagen kann und 2. und gegen Leute, die nicht der Wirkung von Parkinson unterliegen, nen zweiten Versuch hat.

Ja dann führt das Medikament dazu, dass der mit Parkinson zwei Versuche hat, den mit Parkinson und Medikament zu schlagen.

Mal so nebenbei. Es gibt KEINE Regel in Warhammer, die irgendeinen Effekt hat, wenn sie von einer anderen Regeln negiert wurde. Der Schutz vor Wiederholungswürfen anderer ASF Einheiten ist eine Wirkung der Regel. Sind diese aufgehoben, gibts die auch nicht mehr.

Wie man auch nur auf die Idee kommt, an so etwas festzuhalten, kann ich mir nur damit erklären, dass da Leute wider besseren Wissens versuchen, ihre ASF Einheiten mit Zweihandwaffen noch besser "lesen" zu wollen.

Würd mir auch passen, wenn ich bald meine Wilde Wutz Rancher aufs Spielfeld stelle. Aber nein, so ists halt nicht.

Zitat von oddman

Wie man auch nur auf die Idee kommt, an so etwas festzuhalten, kann ich mir nur damit erklären, dass da Leute wider besseren Wissens versuchen, ihre ASF Einheiten mit Zweihandwaffen noch besser "lesen" zu wollen.

Das denke ich auch und das Topic hier dreht sich auch im Kreis. Es gibt sehr gute Argumente, den verhältnismäßig eindeutig intendierten Regeltext widerintentional auszulegen. Die sind genannt und ich gebe zu, dass sie mich syntakisch und semantisch durchaus überzeugt haben. Dass es dennoch niemals so als Regel gemeint ist, sollte dennoch klar sein. (Und Sinn und Zweck einer Norm und die Intention des Regelgebers - das sei als Rechtswissenschaftler angemerkt - sind eine maßgebliche und völlig legitime Interpretationsquelle, nicht nur der Wortlaut.)
Oder anders formuliert: Wer gegen mich auf diese Regelauslegung bestehen würde, dem würde ich einen Doktortitel verleihen, mir aber zum Spielen andere Mitspieler suchen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass irgendwer gutgläubig annimmt, die Regeln wollten ihm die Trefferwiederholungen erlauben.

du schlägst nach ini zu, aber der gewöhnliche elf schlägt zuerst zu, da er diese sonderregel besitzt und sie nicht aufgehoben wird.
allerdings darf er keine trefferwürfe wiederholen, da er weniger ini hat