faschistische NAZI Ratten

Zitat von oddman

Da gibt es kein schlimmer. Ich weiss nicht einmal, wie man auf diese Idee kommen kann.

Ich auch nicht. Kann mich auch nicht erinnern, das gesagt zu haben. Du hast auch nichts in der Richtung zitiert oder irre ich mich?

Zitat von oddman

Ob diese Menschen bürokratisch in Gaskammern vergast, oder mit der Machete den Schädel zertrümmert bekamen oder in Kirchen bei lebendigem Leib verbrannt wurden.

Ich sage nicht, eines sei weniger grausam als das andere, aber es ist nicht vergleichbar.
Alle deine Beispiele haben eines gemeinsam: Hass und die damit einhergehende Impulsivität. Darum wird Mord schlimmer geahndet, wenn er geplant wurde, als wenn er im Effekt geschieht.
Da saßen Menschen an Schreibtischen und haben es geplant. Minutiös, akribisch, perfekt. Noch einmal, nichts ist schlimmer, aber es ist nicht vergleichbar, weil es sowas nie gab und niemals wieder geben wird (hoffentlich).

Ne jetzt unterstellst du ja schon wieder

Ich kann mir gut vorstellen, dass wir von unseren Meinungen garnicht mal soweit auseinanderliegen und lediglich die Form des Forums (also die rein schriftliche Form, ohne weiteren Ausdruck) hier solche Differenzen zwischen uns hervorruft.
Das einzige was ich mit meinem letzten Post ausdrücken wollte, war das ich der Meinung bin, dass man das Thema einigermaßen neutral betrachten sollte (also das Bemalen von Skavenfiguren mit Nazi-Symbolik). Mir ist klar, dass ich da von einer Utopie rede, aber man sollte wenigstens den Versuch starten.
Deine Art und Weise, wie du jedoch hier mit jedem Post (mMn) persönlicher wirst finde ich nicht besonders toll... gilt natürlich nicht nur für dich, sondern auch für andere.
Genau, das ist auch der Grund wieso ich jetzt wohl erstmal nicht mehr viel zu dem Thema sagen werde.

Schade drum, besonders weil ich mir gut vorstellen kann, dass ich damit nicht alleine bin.

Zitat von day

Solche Vorurteile MUSST du einfach außenvor lassen ODER sie KLAR kennzeichnen

Jemandem Vorurteile zu unterstellen, der im Post vorher schrieb, er wolle nichts unterstellen, ist nicht persönlich? Mit deutlich hervorgehobenen Wörtern, die extra groß geschrieben wurden... völlig neutral und nicht persönlich.

Zitat von Der alte Söldner

Ohne ihm etwas unterstellen zu wollen, entweder, er hat sein Medium falsch gewählt (Kunst darf natürlich alles, darum kann sie trotzdem scheiße sein), oder er hat niederste Absichten oder er findet es einfach geil und beweist damit nicht unbedingt Boshaftigkeit, sondern die eben erwähnte Faszination für das Böse.

Zitat von day

ich der Meinung bin, dass man das Thema einigermaßen neutral betrachten sollte (also das Bemalen von Skavenfiguren mit Nazi-Symbolik)

Es gibt Themen, die eignen sich nicht, um neutral betrachtet zu werden. In dem Falle wäre eine Umfrage sinnvoll gewesen... aber keine Diskussion.

Wenn ich persönlicher geworden bin, dann lag das an überschäumenden Emotionen anhand des Themas und galt nicht deiner Kränkung.
Ich entschuldige mich dafür bei dir, day, hiermit höflich und hoffe, du nimmst meine Entschuldigung an.

Das Rattenpack passt doch. Ein feige, hirnlose Masse, die von noch feigeren (natürlich hinten stehenden) Kommandeuren nach vorne gepeitscht wird (zumindest im alten AB möglich, dass Charaktere im letzten Glied stehen konnten (?)). In der Gruppe sind sie halbstark, aber wehe ihnen, du erwischst sie, wenn sie nur mehr wenige sind

Merrhok: Ist im Forum wirklich schwer zu diskutieren, aber es ist doch schön zu sehen, dass wir hier immerhin keine Verfechter von moralisch fraglichen Gesinnungen haben, sondern nur unterschiedliche Auslegungen der Erinnerungskultur vorfinden.

Wahrscheinlich gilt nämlich, was day sagte, nicht nur für ihn und mich, sondern für die meisten hier, wenn ich mich nicht deutlich verlesen habe bei den Beiträgern:

Zitat von day

Ich kann mir gut vorstellen, dass wir von unseren Meinungen garnicht mal soweit auseinanderliegen und lediglich die Form des Forums (also die rein schriftliche Form, ohne weiteren Ausdruck) hier solche Differenzen zwischen uns hervorruft.

Nun um meinen Post klar zustellen ( fühlte mich mit der Aussage "jedem sein Nazi sein " angesprochen, evtl les ich es nur falsch)
Jeder der mich kennt, weiß das ich nix mit Nazis gemein habe. Ich verabscheue jede form von Faschismus.

Was ich sagen wollte.
Man sollte vielleicht nicht einfach überreagieren ( ja das Thema ist heikel ) doch wie schon erwähnt, der ganze Space Marine Codex zb, nimmt sich nicht viel von den Einstellungen der Nazis. Sowie der Imperiale Kult.
( kann auch sein, das mir da Tiefenwissen fehlt, da ich nicht viel mit 40K am Hut habe. ) Wenn ich da an einen Kommisar des Imperiums denke.... Einstellung und Auftreten ... sagt viel.
Doch da ist es wohl nicht so "Stein an den Kopf" und man wird nicht zum Nachdenken und Interpretieren Animiert. Daher nimmt man es hin.
Hexenjäger im Wahammer. Einstellung der Dunkelelfen. Bretonen und und und. All diese Idiotien repräsentieren Verbrechen aus der Vergangenheit. Welche mit sehr viel Leid einher gegangen sind.
Nun jemand zu verurteilen, weil er sich das Thema Nazis ausgesucht hat... find ich kleingeistig.

Das sage ich BEWUSST so, nach den Anschuldigungen die ( so nahm ich es auf ) mir galten.

Vorallem wenn dann zwei Post weiter gepostet wird " War ein Ami, der hatte es bestimmt böse gemeint"
Was soll das heißen ? Sind Amis nicht in der Lage sich Künstlerisch auszudrücken ?
Sind Amis böse ?
Sind Amis schlechte Menschen ?
Schuld am leid auf der Welt ?

..... ich hoffe nun wird einem klar in welche Richtung so eine Aussage geht.

Man soll ein Thema nicht Tod schweigen, man sollte aber auch irgendwann mal Verarbeiten. Verbrechen gab es in der Geschichte zu genüge.
Diese zu Akzeptieren, aber dann über die Nazi dinge Entrüstung zu zeigen, finde ich einfach geheuchelt.

Zitat

Vergleiche mit anderen Epochen, Verbrechen und Kulturen in jeder Weise sind für den Nationalsozialismus leider nicht passend, auch wenn die Leute der Meinung sind, die reine Opferzahl und auch die Intention seien so ähnlich, dass es nun doch ginge. Die bürokratische, konsequente und effiziente Vernichtung der Nationalsozialisten ist einmalig und spottet jeder Beschreibung.

Das da ist nach wie vor ein für mich sehr kritischer, weil nicht verifizierbarer und in meinen Augen absolut falscher, Punkt. Jeder Beschreibung spotten tut eine ganze Menge auf dieser Welt. Zu jeder Zeit. Bürokratisch, konsequent und effizient vernichtet wurde und wird an vielen Stellen. Das Nazi-Regime hat da keinerlei echtes Alleinstellungsmerkmal. Das klingt in meinen Ohren jedesmal sowas von herabwürdigend für all die anderen zahllosen Opfer, dass mir, grad wenn es von einem "Historiker" UND Pädagogen kommt, graust.

Ich hab grad ein echtes Problem damit, Worte zu finden, um deutlich zu machen wie sehr, aber auch inwiefern ich das falsch finde. Echt nicht einfach. Ich musste schon feststellen, dass Merrhok mich diesbezüglich mißverstanden hat und ich ihn (haben wir schon ausgeräumt das Mißverständnis). Und ich weiß nicht, ob ich das direkt so formulieren kann dass, das nicht wieder passiert.

Ich versuch es noch mal...

Es geht nicht um Vergleiche. Vergleiche sind IMMER unangebracht. Aber NICHT, weil das NS-Regime so viel schlimmer war. Oder andere so viel schlimmer. Jede Form von Aufrechnung ist FALSCH. Aber wirklich JEDE. Jeder, der mir sagt, das NS-Regime topt da alles, redet sich mMn da was ein, das nicht stimmt. Jede Grausamkeit ist für sich schlimm, steht nur für sich und sollte nur für sich be- und verurteilt werden. NS-Grausamkeiten haben diesbezüglich kein größeres Alleinstellungsmerkmal, als andere Verbrechen. Und JEDE Grausamkeit sollte be- und verurteilt werden.

Ich glaub, in dem Punkt sind wir uns vermutlich einiger, als es aussieht. Aber...

Zitat

Da saßen Menschen an Schreibtischen und haben es geplant. Minutiös, akribisch, perfekt. Noch einmal, nichts ist schlimmer, aber es ist nicht vergleichbar, weil es sowas nie gab und niemals wieder geben wird (hoffentlich).

Da kennt jemand aber seine Geschichte nur rudimentär (was mich bei einem erklärten Historiker um so mehr verwundert). Solche geplant und ausgeführten Genozide sind alles andere als eine Sache, die nur in der NS-Zeit unter dem miesen Typen mit dem miesen Bart stattgefunden hätten. Gab es davor. Gab es danach. Gibt es bis heute. Wer es nicht glaubt und die Möglichkeit hat, könnte das zB. in Nordkorea nachprüfen, was das angeht. Dort ist lediglich Rassismus nicht die Ausrede, sondern "lediglich" staatsfeindliche Aktivitäten. Wobei man das, was dort als solche betrachtet werden, hm...wohl auch teils ganz gut vergleichen könnte.
Geplant, auch minutiös, auch akribisch...und leider auch sehr effizient...das ist nichts neues. Es hatte nur immer wieder mal neue Namen. Du unterstellst zB., dass mit der Machete erschlagen zu werden zuerst mal was mit Emotion zu tun hat. Hat es nicht. Es hat oft einfach nur etwas mit den Möglichkeiten zu tun. Oder mit Propaganda. Der IS ermordet nicht so viele Leute mit Macheten/Kampfmessern, weil das emotional ist. Da steckt eine perfide und sehr sehr minutiös geplante Handlungs- und Denkweise dahinter, die vor allem mit Propaganda zu tun hat. Die meisten Leute ermordet der IS auf sehr effiziente Weise durch Massenerschießungen, nachdem er die Opfer die dazu nötigen Massengräber hat ausheben lassen, bzw. mit dem Bagger ausgehoben hat. Nur um mal ein weiteres prominetes Beispiel zu nennen von jemandem, der NS-Methoden, wenn auch auf die eigene Situation zugeschnitten, anwendet.

Als ich sagte, Vergleich seien unangebracht, entgegnete Good-o-Sam:

Zitat von Good-o-Sam

Das da ist nach wie vor ein für mich sehr kritischer, weil nicht verifizierbarer und in meinen Augen absolut falscher, Punkt.

Dann sagte er zwei Sätze später:

Zitat von Good-o-Sam

Vergleiche sind IMMER unangebracht.

Seltsam... naja, egal.

Zitat von Good-o-Sam

Das klingt in meinen Ohren jedesmal sowas von herabwürdigend für all die anderen zahllosen Opfer, dass mir, grad wenn es von einem "Historiker" UND Pädagogen kommt, graust.

Wenn ich sage, der Holocaust sei einmalig und nicht vergleichbar, dann würdige ich andere Opfer herab? Womit? Habe ich gesagt es ei schlimmer? Nein! Ich habe kein anderes Opfer herabgesetzt. Aber danke für die Unterstellung.

Zitat von Good-o-Sam

"Historiker" UND Pädagogen

Wow... also wenn man mit Satzzeichen und Großschreibungen seine Meinung sagt, ist das interessant, nicht nett, aber interessant. Meine Meinung über dich ist ähnlich. Noch mal danke.

Zitat von Good-o-Sam

Da kennt jemand aber seine Geschichte nur rudimentär

Was ist denn meine Geschichte? Ist das die Geschichte, die mich selbst betrifft oder heißt es, jeder Historiker ist verpflichtet jedes Element der Geschichte zu kennen... wow, der Studiengang wäre spannend: Master der Geschichte aller Zeit, jeder Region, von einfach allem. Nein, ich weiß nicht alles über Geschichte.

Zitat von Good-o-Sam

Aber NICHT, weil das NS-Regime so viel schlimmer war.

Hab ich nie gesagt, werde ich auch nicht, auch wenn es mir der zehnte unterstellt Übrigens, wenn du nur mich zitierst, darfst du gerne alles in normaler Groß- und Kleinschreibung halten, ICH kann nämlich richtig lesen.

Zitat von Good-o-Sam

Solche geplant und ausgeführten Genozide sind alles andere als eine Sache, die nur in der NS-Zeit unter dem miesen Typen mit dem miesen Bart stattgefunden hätten. Gab es davor. Gab es danach. Gibt es bis heute.

Natürlich wird jeder Massenmord in gewisser Weise geplant, auch Menschen mit Macheten machen das nicht immer, weil ihnen grad die Pferde durchgehen. Auch die Amerikaner planen, auch Korea... alle planen. Sehr richtig. Propaganda spielt auch immer eine Rolle. Aber ich finde in deinen Beispielen einfach keine Menschen, die Listen anlegen, wie Exceltabellen, um Morde zu dokumentieren. Kein Leben ist weniger Wert als ein anderes, aber der Holocaust ist einmalig. Es mag noch andere schlimme Zeiten geben, die absolut einmalig waren, aber darum geht es hier nicht und ich habe niemals etwas anderes gesagt.

Vielleicht reicht das Argument auch nicht mehr... wir könnten uns den Holocaust also auch gerne genauer ansehen, wenn du magst, Sam.

Wie wäre es mit dem Ziel der vollständigen Vernichtung der jüdischen Rasse? Der US-Regierung wären Indianer in Russland völlig egal gewesen.

Es gab auch schon früher Judenverfolgung, die aber immer ganz offen, die Deutschen sollten dieses Geheimnis mit ins Grab nehmen, niemand sollte vom Holocaust erfahren.

Es gab keinen Konflikt zwischen Juden und dem deutschen Reich. Sie hatten Geschäfte, waren wichtige Forscher... ein wichtiger Teil der Gesellschaft und trotzdem mussten sie vernichtet werden.

Vor dem Nationalsozialismus gab es nur "regionalen" Massenmord.

Tötungsfabriken sind schon hart... also so richtig hart.

Ich kann jetzt natürlich viel erzählen und man kann ja auch denken, was man will. Machen wir es bezeichnender: Es gibt die "Vergleichende Völkermordforschung", die der Meinung ist, man müsse Völkermorde vergleichen. Die meisten Forscher kamen zum selben Ergebnis...

Die meisten Forscher im historischen Bereich sind sich also einig: der Holocaust war einzigartig, man spricht hier auch von Singularität.

Der Historikerstreit, der um dieses Thema ging, hat übrigens zur Folge gehabt, dass Leute anfingen den Holocaust zu relativieren.

Noch einmal in aller Deutlichkeit: Alle Völkermorde sind unbeschreibliche Verbrechen, alle ohne Ausnahme. Keiner ist "schlimmer als der andere". Aber wenn die meisten Historiker, die sich damit befasst haben, der Meinung sind, der Holocaust sei einmalig, könnte es stimmen... oder Sam hat halt recht... kann man ja mal drüber nachdenken!
Ich lasse mir jedoch nicht vorwerfen, ich sei ein schlechter Historiker, weil ich wie die meisten anderen Historiker auch zu dem Ergebnis gekommen bin, dass der Holocaust einmalig war.
Auch bin ich kein schlechter Pädagoge, wenn ich der Meinung bin, dass das, was die meisten Experten, für Sam, die MEISTEN Experten sagen, richtig ist.

Echt mal!

ich sag nur, wie das erstmal für mich klingt...und später sag ich auch ganz klar, dass wir vermutlich näher beinander sind, als es scheint. Das zu den ersten Punkten.

Aber was die Historie angeht. Du erwähnst, du bist Historker. Das erwähnst du im Zusammenhang, in dem du behauptest, sehr sehr fest überzeugt, sowas wie die NS-Praktiken und Vorgehensweisen hätte es NIE davor und danach gegeben. Wenn du schon zugibst, nicht alles zu kennen, dann ist so ne Aussage, grad für nen Pädagogen...semioptimal laß es mich mal so nennen.

Und die Beispiele in der Geschichte, die deine Behauptung als falsch beweisen, die sind prominent genug, dass ich die eigentlich, zumindest einige, von ja JEDEM Historiker erwarte parat zu haben. Ich bin keiner. Nicht mal allzu Geschitsaffin. Und ich kenne die trotzdem.

Alles in Großbuchstaben zu schreiben, das darfst du bei meinen Posts beachten, ist für mich einfach nur das Maximum an Betonung. Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass man das anders interpretieren könnte...aber man lernt nie aus.

Zitat

Aber ich finde in deinen Beispielen einfach keine Menschen, die Listen anlegen, wie Exceltabellen, um Morde zu dokumentieren. Kein Leben ist weniger Wert als ein anderes, aber der Holocaust ist einmalig.

Solche Listen gabs schon bei den Römern. Bei den Spaniern. Mir fallen bestimmt noch mehr ein, wenn ich mein nur begrenztes Geschichtswissen auskrame. Dir sollten noch weitaus mehr einfallen als mir.

Man könnte auch Ideen wie die Zivilisationsbruch-These anführen...

oder man nennt einfach bestimmte Historiker mit Begründung. nehmen wir Joachim Fest, hat ne Hitler-Biographie geschrieben, der hat drei Hauptargumente:

rassissche Zugehörigkeit als Alleinstellungsmerkmal
administrative und mechanische Form
Zivilisationsbruch-These

Zack, einmalig, fertig.

Ich habe übrigens keine Ahnung, wie die Diskussion über Nazi-Ratten zu einer Singularitäts-Debatte geworden ist oder warum oder wann oder was meine Qualifikation damit zu tun hat... aber ok

hui hier gehts aber hoch her trau mich kaum zu schreiben(also haut nicht gleich auf mich drauf) hab mir damals die grundbox gekauft (skaven und hochelfen) und ich fand die banner der skaven einige von ihnen zumindest
haben mich an natzi simbohle erinnert. hakenkreuze um genau zu sein (halt mit nur 3 seiten) weis nicht ob das noch jemand so sah.

Zitat von Good-o-Sam

Alles in Großbuchstaben zu schreiben, das darfst du bei meinen Posts beachten, ist für mich einfach nur das Maximum an Betonung. Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass man das anders interpretieren könnte...aber man lernt nie aus.

Ich mache mich vielleicht nicht beliebter, wenn ich erwähne, dass ich auch noch Germanist bin (ich hab nen Papierzettel, der es beweist :]), aber vielleicht liegt es daran. Analysieren wir also folgende Aussage:

Zitat von Good-o-Sam

"Historiker" UND Pädagogen

Die Anführungszeichen kann man natürlich als Zitat werten, dann wäre es aber sinnvoller die gesamte Aussage in Anführungszeichen zu setzten. So suggeriert es nämlich, dass ich nur ein Historiker in Anführungszeichen bin, also zu deutsch, kein richtiger.
Das große "und" wirkt natürlich betonend. Eine Betonung auf "und" mit Bezug auf den Historiker in Anführungszeichen deutet darauf hin, dass beide Professionen nicht richtig ausgeführt und erlernt wurden.
Damit ist die Aussage durchaus als Affront gegen mich deutbar, wenn auch vielleicht nicht so gemeint.

Sowas?