Warhammer vs. Reality - oder - gibt es logische Regeln?

  • Ich würde allgemein nie offene Kämpfe gegen Wuchtwaffen machen.

    Ein Mann mit Gesunden Menschenverstand! ;)

    Es gab Gelegenheiten wo sich spontane Werkzeuge hervorragend gegen reguläre Truppen behauptet haben. Der Schlag einer Holzfälleraxt wäre immens gefährlich. Aber er wird kaum je zu Ende geführt.

    Naja, grade bei den Wikis waren Viele ihre Waffen normal Haushaltsutensilien. z.B. das Sax, ein normalen Haushalts und Arbeitsmesser. Schwerter konnten sich eh kaum jemand leisten ganz geschweige von Kettenhemden ec.


    Es ist sehr schade das es noch keine Lederrüstungsfunde der Wikis gab. Ich würde Wetten das sie welche hatten und benutzen.

  • Die guten alten Holzschuhe sind auch nicht mit einem Fund belegt. Kann mir auch nicht vorstellen das sie je welche Finden werden. Trotzdem denke ich das es sie gab. Nach dam Durchtragen wurden die halt verbrannt anstatt einfach wegzuschmeißen.


    Ernsthaft ich kann mir nicht Vorstellen das auf die Idee bei den keiner gekommen ist. Alleine beim Schinken Schneiden (Schwarte) muss denen doch aufgefallen sein..."Ohhhhh das geht ja schwer... Ist ja recht schnittfest..."



    Und die Fähigkeiten dazu solche Rüstungen herzustellen hatten sie allemal!

    • Offizieller Beitrag

    Also so was wie Brigandina. Reine Lederrüstung glaub ich nicht.
    Ein sax ist wie ein Dolch zu späteren Zeiten. Hat man immer dabei. Wobei einige Sachsen so groß waren, da sie sicher kein Werkzeug mehr waren.
    Mehr Waffen fallen mir nicht ein die auch Werkzeuge waren.
    Streitäxte und Speere taugen nicht zum Werkzeug.

  • Also so was wie Brigandina.

    Kann ich mir auch sehr gut vorstellen.

    Ein sax ist wie ein Dolch zu späteren Zeiten. Hat man immer dabei. Wobei einige Sachsen so groß waren, da sie sicher kein Werkzeug mehr waren.

    Größer Saxe gehen ja auch ehr in Richtung Schwertsax und sind damit Waffen für Reiche oder ihre Huskals.

    Mehr Waffen fallen mir nicht ein die auch Werkzeuge waren.
    Streitäxte und Speere taugen nicht zum Werkzeug.

    Ich glaube kaum das sie Pingelig in der Benutzung waren. Äxte wurde wohl auch im Haushalt benutzt und der gute alte Speer wohl auch zur Jagt. Damit währe der Speer wohl ehr als Jagtwaffe anzusehen.

    • Offizieller Beitrag

    In einer offenen Feldschlacht, wo es kaum oder gar keine sichtblockierenden Barrieren gibt, können selbst Mongolen wenig bis keine Hintehalte legen; weil wenn da fünf Mongolen angerannt kommen, mit Pfeilen schießen und sich dann wieder zurückziehen, wird sich das gegnerische Hauptregiment davon sicher nicht beeindrucken lassen, wenn es ein paar hundert Meter weiter geradeaus das eigentliche Heer der Mongolen sehen kann!
    Oder...?

    Ist zwar nur ein Film... aber: ab 1:41:44



    Hier nochmal explizit nur die angesprochene Szene:


    • Offizieller Beitrag

    Sichtbehinderung....
    -Man staunt wie klein eine Einheit manchmal sein kann und trotzdem sieht man nix mehr dahinter.


    Fünf Mann...
    -Wenn du die fünf Mann ebenso hoch skalierst wie die 20er oder 40er Einheit die sie stören, werden sie auf einmal relevant. Wenn auf jeden achten oder gar vierten Mann ein berittener Schütze kommt, der auf diese Männer schiesst, dann ignorieren die das ganz sicher nicht.


    Waffen als Werkzeug....
    -pingelig sicher nicht, aber ein "Wikinger" ist per Definition ein Krieger auf Beutezug. Der wird Waffen dabei haben. Beim Speer mag der Unterschied nicht groß sein, aber ich denke auch das waren nicht dieselben Waffen. Oder sie konnten den Querriegel entfernen (oder waren.... mutig genug ohne das Ding zu jagen). Aber eine Streitaxt ist primär eine Waffe. Eignet sich nicht gut als Werkzeug. Jedenfalls nicht wenn man eine Alternative in echtem Werkzeug hat. Vor allem eben weil das Blatt klein, oder sehr schmal ist um Gewicht zu sparen. Die "riesige" Dänenaxt, die man so kennt, hat im Original nur ein paar steife Rippen und der Rest vom Blatt ist sehr dünn.
    Ich bin sicher der Übergang vom Werkzeug/Waffe zur reinen Waffe ist fliessend, aber zumindest die Beispiele die ich kenne sind zumindest sehr waffenlastig.

    • Offizieller Beitrag

    Der Begriff "Wikinger" ist ausschließlich ein Begriff der Neuzeit. Historische Quellen für den Begriff gibt es Zwei. Beide stammen aus der Zeit nach der sogenannten "Wikinger Ära".


    Die Ethymologie ist noch immer heißes Streitthema. Aber die meisten Historiker diskutieren auf der Ebene des "auf Viking gehens". Also "auf Raubfahrt gehen". Sprich, man war so lange "Wikinger" wie man Haus, Hof und Land verließ, um auf Raubfahrt zu gehen. Nach der Rückkehr war man wieder was man vorher war. (Kein "Wikinger".)




    Die Dänen Axt ist meiner Meinung nach eine typische Waffe. Denn als Werkzeug ist sie denkbar ungeeignet.




    Was Schilde und Rüstzeug angeht, so sollte spätestens seit den Ausschreitungen zur Eröffnung der EZB in Frankfurt bekannt geworden sein, dass beides (Rüstzeug und Schilde) als Waffen gelten und deren Tragen in der Öffentlichkeit bestraft wird. (So geschehen.)


    (Der Wurf-Diskussion entziehe ich mich jedoch... :winki: )

    • Offizieller Beitrag

    @Merrhok
    Was ist denn das für ein Film?
    Ich verstehe worum es dir geht, aber der Film an sich scheint ja recht... weit her geholt.


    Nicht schlimmer als hiesige Filme, aber doppelter Unterhandkampf? Ich WEISS es nicht, aber es wirkt sehr seltsam auf mich.
    Und die Bogensehne sollte man nicht so greifen können. ^^
    Die Finte ist aber gut zu erkennen. Angreifen, zurückziehen und den folgenden Feind in die Falle locken. Die Schlacht von Hastings wurde wahrscheinlich so ähnlich beendet.


    Das mit dem "Wikinger" war klar. Daher die Zeile dass man sich damit auf jeden Falla auf einen Plünderer bezieht. Den Wurf zu diskutieren macht auch eigentlich keinen Sinn. :D
    Historisch ist es Käse und Fantasy ist halt Fantasy.

    • Offizieller Beitrag

    Ich verstehe worum es dir geht, aber der Film an sich scheint ja recht... weit her geholt.

    Wenn im Russischen Film vom Krieg erzählt wird, wird es immer pathetisch. Und in der Regel auf eine Art, mit denen der (West-)Europäer irgendwie nichts anfangen kann.


    Der Film stellt den Aufstieg von Dschingis Khan dar. Alles wird mehr oder weniger auf die "Es-war-einfach-sein-Schicksal-und-er-hat-sich-ihm-ergeben"-Weise erzählt. Als Film funktioniert das ganz gut und ist spannend.


    Bei der Szene ging's mir nur um ein hypothetisches Beispiel für "Kriegslist mithilfe von Umlenkern im offenen Feld". Um Realismus geht es mir dabei nicht. Nur um Ideen der Umsetzung. (Was wirklich machbar ist, kann sich Jeder selbst denken.) :)

  • Die "Option" habe ich nicht verstanden...

    um diesen Truppen eine andere Option zu liefern

    Daß der Überlebenswille jedes einzelnen Soldaten (unabhängig von seiner Ausbildung) dazu führen kann, daß der General die Kontrolle über seine Truppen verliert (falls er sie je hatte), das sollte klar sein!

    Naja was meist du denn wie viele "Großschlachten" es auf freiem Felde es gab? Ich denke bis ins Jahre 1100 gab es davon nicht viele. Danach kenne ich mich leider nicht mehr so gut mit der Kriegsführung aus.

    Das spielt eigentlich keine Rolle, wie viele offene Feldschlachten es tatsächlich gab, denn es geht darum, daß sie nicht selten auf der Spielplatte stattfinden und da Umlenker weit mehr das Spiel beeinflussen, als sie es im vergleichbaren Umfang in einer realen Situation tun würden...Aber ich mag mich auch gar nicht zu sehr daran aufhängen, denn die Umlenker bereichern ja das Spiel um ein weiteres taktisches Instrument und das ist stets zu begrüßen!


    Fünf Mann...
    -Wenn du die fünf Mann ebenso hoch skalierst wie die 20er oder 40er Einheit die sie stören, werden sie auf einmal relevant. Wenn auf jeden achten oder gar vierten Mann ein berittener Schütze kommt, der auf diese Männer schiesst, dann ignorieren die das ganz sicher nicht.

    Nein, ignorieren bestimmt nicht, aber (wie im Film etwa) dem "kleinen" Feind hinterherzujagen und dabei den "großen" Feind dahinter nicht mehr wahrzunehmen...?
    Ich kenne den Film leider noch nicht (obwohl ich ihn seit seines Erscheinens sehen wollte, muß noch nachgeholt werden), aber diese Szene fand ich jetzt nicht so realistisch...Zum Einen:

    doppelter Unterhandkampf

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß das so tatsächlich klappt!
    Und dann war das doch keine Umlenker-Aktion, oder bringe ich gerade alles durcheinander?!
    Eine elitärere Einheit greift eine einfachere, wenn auch zahlenmäßig überlegenere Einheit...Wie als wenn fünf fahrende Ritter in zwanzig Goblin-Wolfsreiter knallen und dann in gerader Richtung zurück die überlebenden drei Ritter vor den zehn überlebenden Wolfsreitern fliehen!
    Umlenken bei Warhammer ist doch aber etwas Anderes, oder...?

    Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein; es ist noch trauriger, keine zu sein...!


    :bear:


    Gerade gelesen und genau mein Ding:

    "Do more things that make you forget to check your phone"


    :winki:


    Eine Auflistung aller von mir bespielten Tabletop-Systeme und Fraktionen samt der jeweiligen Modell- und Punkteanzahl befindet sich auf meinem Profil hier unter dem Punkt:

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    • Offizieller Beitrag

    Umlenke wie bei warhammer geht nicht wirklich. Eine kleine Einheit stirbt und der Feind rennt im rechten Winkel vom Schlachtfeld... Nein.
    Aber das diese kleinen Truppen die Bewegung des Gegners erheblich stören konnten stimmt schon.
    Die Reaktionen von Einheiten aufeinander sind bei warhammer sehr planbar. So läuft das aber nur da. Einheiten sind auch was absolutes. Sie fliehen und kämpfen nur zusammen. Auch das ist Wunschdenken.
    In echten Schlachten werden leichte Truppen immer beachtet werden.
    Natürlich wäre es blöd einer Handvoll Plänklern eine ganze Einheit Reiter auf den Hals zu hetzen. Aber wenn diese Plänkler genug reizen, tut man es vielleicht doch.
    Oder ein paar der Reiter verlieren die Nerven und greifen die alleine an.
    Befehle entsprechenen nicht immer dem was der jeweilige Krieger sinnvoll findet. Der hat kein Gesamtbild. Kann sein das er den Befehl nicht ausführt. Oder gar das er in nicht glaubt. Oder er kommt nicht/falsch an. Gar nicht so einfach ohne Funke. Vor allem wenn alle Helme tragen.
    Und in diesem Informationschaos blüht der Plänkler auf. Und dann lenkt er auch um. Er greift an, zieht sich zurück und lockt den Feind in Fallen. Wenns denn klappt.
    Dieser Feind kam übrigens meist nicht gut sagen gegen wieviel Leute er kämpft.
    Ich hatte das oft. Aus meinem Helm sehe ich fast nichts. Und was ich sehe ist fast nur vorn. Meine ganze Einheit hätte zeitweise einfach gehen können. Ich hätte es nicht mal gemerkt. Wie viele von uns noch übrig sind? Ganz schwer zu sagen... aber den Feind, den seh ich gut. Aber auch nur den einen. Aus meinem sehr flachen und begrenzten Winkel sehe ich nicht viel weiter als bis zum nächsten Mann. So offen ist das meist nicht auf dem Feld. Geh mal in die Stadt und schau wie weit du wirklich sehen kannst auf dem Kirchplatz wenn der voll mit Leuten ist. Je nach Gefälle kaum ein paar Meter. Das heißt wenn du ganz vorne stehst, DANN bist du der kleine Teil deiner Einheit der was sieht. Und du bist einer der mutigen. Jetzt nimm mal an du stehst in der dritten, vierten Reihe. Und diese mutigen kämpfen gegen irgend etwas das du nicht mal richtig sehen kannst... läuft das jetzt gut? Oder nicht? Oh Gott, was ist wenn es nicht gut läuft?...
    Und DANN macht der Mann vor dir einen Schritt nach hinten. ^^
    Und schon läuft einer weg. Und dann fragen sich die anderen in dieser Reihe: warum läuft der? Verlieren wir?
    Und die Rennen auch weg. Und witzigerweise ist DAS der Punkt an dem sie verlieren.


    So geht's natürlich allen. Auch den Plänklern.
    Aber dennoch stören sich Einheiten sehr gegenseitig. Und wir berücksichtigen noch nicht mal, das man oft nicht mal weiß ob die Einheit da vorne ein Feind oder Feind ist.


    Stören geht also gut, passt aber nicht in die, durchaus wünschenswerte Planbarkeit von warhammer. Daher dieses Hilfskonstrukt mit verfolgen und Fronten angleichen.
    Es passt nicht wirklich, aber da eigentlich alles nicht passt, finde ich die Idee ganz gut. Sie sorgt dafür das ich auch den Feind ein bißchen durcheinander bringen kann.

  • Na dann haben wir doch jetzt quasi herausgekitzelt, daß Warhammer in einigen Punkten also gar nicht so unrealistisch ist!
    :D

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    :bear:


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    • Offizieller Beitrag

    Ist es nicht... das definiert ein bisschen jeder für sich selbst. Ziel des Threads war auch nie es als schlecht in dieser Hinsicht darzustellen. Realismus ist aber auch nicht die erste Anforderung an so ein Spiel.


    Einfach ein paar Gedanken dazu.

    • Offizieller Beitrag

    Joa, ich hatte auch eher den Anspruch (an den Thread) gewisse Gegebenheiten oder Abläufe einfach anders bzw. passender darzustellen oder Elemente in's Spiel zu bringen, welche in Warhammer gar nicht bedacht werden.


    Natürlich nur rein theoretisch. Ich würd' an sich Warhammer erstmal nicht verändern wollen. Da müsste ich es schon so oft mit den selben Leuten bis zum Erbrechen gespielt haben, dass man es gemeinsam erweitern will. Stück für Stück. Aber das ist schlichtweg nicht der Fall. Also alles bloß Fantasterei. :)

  • (Mal ohne Überschrift...)
    Nö, verändern wollte ich auch nichts, daran basteln zur Zeit schon genug Leute!
    Halt mal abgleichen, was halbwegs realistisch ist und so...

    Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein; es ist noch trauriger, keine zu sein...!


    :bear:


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    • Offizieller Beitrag

    (Ich wusste nicht genau ob ich's hier - oder überhaupt - teilen soll, aber nach der kürzlichen Diskussion über die Art der kriegerischen Konfliktdarstellung im Russischen Kino dacht ich mir, ich pack's hier rein.) ... als ich noch jünger war, hätte folgender Trailer mein Herz höher schlagen und meine Erwartungen wachsen lassen. :)



    (Die Russen und Wikinger Filme? Ja! Wenn man bedenkt woher der Name Russland herrührt, stellt sich die Frage nicht mehr.)


    Ich weiß nicht ob der Film die Auseinandersetzungen und Taktiken besonders authentisch darstellen wird, aber er könnte einen genaueren Blick wert sein.



    ... wird wohl aber (mindestens) bis Dezember 2016 dauern.

    • Offizieller Beitrag

    Warum nicht hier posten....
    Den Trailer kenne ich. Kann man noch nicht viel sagen. Man sieht ja fast nix.
    Was die Ausrüstung angeht, scheint es sich aber nicht viel von Hollywoods Filmen zu unterscheiden.


    Bei der Serie Vikings musste ich jedenfalls herzhaft lachen. Trotzdem kurzweilig.

    • Offizieller Beitrag

    Bei der Serie Vikings musste ich jedenfalls herzhaft lachen. Trotzdem kurzweilig.

    Hab ich mir noch nicht zu Gemüte geführt. Ich kann immer nicht damit leben, wenn der Punkt kommt wo es heißt, "So, Staffel zu Ende. Warte ein Jahr, bis es weiter geht." :arghs:


    Da warte ich lieber bis Alles vorbei ist und schau es dann so wie es (mir) passt. (Oder ich lasse es. Es gibt ja auch diverse Serien, die stark beginnen und ebenso stark nachlassen. Als Film-Enthusiasten lässt mich das dann auch nicht unbedingt kalt.)


    Was die Serie angeht, weiß ich - wie gesagt - noch nicht was nicht authentisch ist. Aber man wird immer zwischen den Lagern stehen. Entweder ist es halbwegs realistisch oder es verströhmt die "Wikinger-Romantik", wie der Großteil des (potentiellen) Publikums es sich erwartet. Beides zusammen... Mäh. :) Und letztenendes soll es ja Geld in die Kassen spülen. Also hat die Historiker-Clique wohl immer das Nachsehen.


    Also abschalten, einschalten, genießen... oder eben gar nicht erst reinschauen. :tongue:


    Würdest Du denn "Vikings" (die Serie) grundsätzlich) empfehlen? (Ich meine, die Nordamerikaner haben Dinge wie Hercules und Xena verbrochen... so schlimm kann es wohl kaum sein, oder? ... ... ... oder?) :eeeek: