Warhammer vs. Reality - oder - gibt es logische Regeln?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Arthurius1980

    Wie meinst Du das...?


    In erster Linie, dass die Modelle nicht so agieren als wäre ihnen ihr Schicksal (sprich, das Überleben) völlig gleichgültig.


    Mag sein, dass es historisch gesehen Einheiten, ethnische oder religiöse Gruppierungen gab, die auf Selbstmordmissionen gingen und Pläne ihres Vorgesetzten in der Form ausführten (oder es versuchten) wie Dieser es vorgab. Aber solches Verhalten war und ist nicht die Regel. Die meisten Lebewesen, welche zum sogenannten Umlenken, verwendet werden sind Opfertruppen... obwohl es (rein hintergrundtechnisch) nicht ihrer Natur entspräche.


    Umlenken ist also in erster Linie eine "Spielmechanik" und keine Darstellung tatsächlicher taktischer Mittel. (Zumindest - wie gesagt - beim Großteil der Anwendungsvarianten und Einheiten.)

    Zitat von Merrhok

    Das in seiner (von ihm aus gesehen) linken Hand ist der Schild:

    Nein, feststehende Klinge über 12cm. (Ich gehe mal von über 12cm aus. :D)


    Auserdem per Waffengesetz ein Faustmesser:


    "mit einem quer zur feststehenden oder feststellbaren Klinge verlaufenden Griff, die bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt werden (Faustmesser)"



    Das "Schild" dürfte dabei die zweite Geige spielen. ;)

    Verletzen kann man jemanden mit allen möglichen Sachen. Wenn ich will kann ich jemanden mit einem Klavier aus dem 4. Stock erschlagen, deshalb ist ein Klavier aber per se noch keine Waffe. Im juristischen Sinne und um den Tathergang zu bestimmen gilt das Klavier dann zwar eine Waffe, aber Klavier per Definition bleibt ein Musikinstrument ;)

    Magie ist Physik durch Wollen. Muss man wissen!

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    Die Axt des guten Herren ist Waffentechnisch viel Interessanter! Wenn der Schmied da beim Verkauf nämlich ein Schild dran hängt mit der Aufschrift "Holzfälleraxt" ist das Gerät ein Werkzeug und keine Waffe! Erst wenn er jamdnen damit angreift wird daraus eine Waffe! :D



    Körperpanzerung und Schilde sind aber von Anfang an Schutzwaffen. ;)

    Nichts durcheinanderbringen!

    Zitat von Nörgel`ling

    Naja, große Einheiten waren ja meist nicht alleine unterwegs. Oft hab es ja kleine Einheiten als Begleitschutz die genau diese Probleme angingen. So sollte es ja auch eigentlich bei Warhammer auch sein, dafür hat man ja seine Umlenker ec. dabei.

    Was Du beschreibst wäre doch wohl eher die Abteilungsregel, wie sie das Imperium hat!
    Kleine Einheiten, die die große Einheit begleiten und schützen und eben Begleitschutz liefern...Aber das sind keine Umlenker!
    Realistischer wäre somit, daß nicht nur das Imperium, sondern jede Armee, die halbwegs geordnet und taktisch vorgeht, sich Abteilungen für ihre Regimenter dazukaufen könnte, oder?!

    Zitat von Merrhok

    In erster Linie, dass die Modelle nicht so agieren als wäre ihnen ihr Schicksal (sprich, das Überleben) völlig gleichgültig.


    Mag sein, dass es historisch gesehen Einheiten, ethnische oder religiöse Gruppierungen gab, die auf Selbstmordmissionen gingen und Pläne ihres Vorgesetzten in der Form ausführten (oder es versuchten) wie Dieser es vorgab. Aber solches Verhalten war und ist nicht die Regel. Die meisten Lebewesen, welche zum sogenannten Umlenken, verwendet werden sind Opfertruppen... obwohl es (rein hintergrundtechnisch) nicht ihrer Natur entspräche.


    Umlenken ist also in erster Linie eine "Spielmechanik" und keine Darstellung tatsächlicher taktischer Mittel. (Zumindest - wie gesagt - beim Großteil der Anwendungsvarianten und Einheiten.)

    Mit dem letzten Satz wiederholst Du genau das, was ich oben schonmal sagte und mit dem taktischen Element meinte, aber danke...!
    ;)
    Ich hatte Winterwut so verstanden, daß er noch etwas anderes ausdrücken wollte...

    Zitat von Nörgel`ling

    Naja wenn man sich mal die Mongolen ankuckt... Die haben oft und viele Fallen und Hinterhalte gelegt in dem meisten Lockvögel den Gegner hineingelockt haben. Diese Lockvögel sind in meinen Augen Umlenker!

    Völlige Zustimmung!
    Aber auch hier hatte ich oben schon zu geschrieben, daß das eher nur im unübersichtlichen Gelände gelingt (Bergwelten der Mongolen zum Beispiel)...In einer offenen Feldschlacht, wo es kaum oder gar keine sichtblockierenden Barrieren gibt, können selbst Mongolen wenig bis keine Hintehalte legen; weil wenn da fünf Mongolen angerannt kommen, mit Pfeilen schießen und sich dann wieder zurückziehen, wird sich das gegnerische Hauptregiment davon sicher nicht beeindrucken lassen, wenn es ein paar hundert Meter weiter geradeaus das eigentliche Heer der Mongolen sehen kann!
    Oder...?
    ?(

    Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein; es ist noch trauriger, keine zu sein...!


    :bear:


    Gerade gelesen und genau mein Ding:

    "Do more things that make you forget to check your phone"


    :winki:


    Eine Auflistung aller von mir bespielten Tabletop-Systeme und Fraktionen samt der jeweiligen Modell- und Punkteanzahl befindet sich auf meinem Profil hier unter dem Punkt:

    "Über mich"

    Einmal editiert, zuletzt von Arthurius () aus folgendem Grund: Fehlerteufel...!

    Zitat von Arthurius1980

    Aber auch hier hatte ich oben schon zu geschrieben, daß das eher nur im unübersichtlichen Gelände gelingt (Bergwelten der Mongolen zum Beispiel)...In einer offenen Feldschlacht, wo es kaum oder gar keine sichtblockierenden Barrieren gibt, können selbst Mongolen wenig bis keine Hintehalte legen; weil wenn da fünf Mongolen angerannt kommen, mit Pfeilen schießen und sich dann wieder zurückziehen, wird sich das gegnerische Hauotregiment davon sicher nicht beeindrucken lassen, wenn es ein paar hundert Meter weiter geradeaus das eigentlich Heer der Mongolen sehen kann!
    Oder...?

    Naja was meist du denn wie viele "Großschlachten" es auf freiem Felde es gab? Ich denke bis ins Jahre 1100 gab es davon nicht viele. Danach kenne ich mich leider nicht mehr so gut mit der Kriegsführung aus.

    • Offizieller Beitrag

    Lasst uns das in meinen Mecker-Thread verschieben, ja? Das ist nicht wirklich was zu neuen Releases.....


    Ich verschiebe und verlinke gleich.



    Es geht nicht darum dass man einen Schild nicht werfen kann, sondern dass man es nicht tut. Also man kann die meisten Schilde wirklich nicht werfen. Sie sind meist groß und schwer/unhandlich oder groß und leicht mit viel Fläche. Beides nicht ideal. Faustschilde und so was würde sicher halbwegs gehen. Die Schilde die die Modelle da am Arm haben aber eher nicht.


    Aber, viel wichtiger. Sogar wenn ich es KANN, würde ich es kaum tun. In welchem Szenario verzichte ich wohl auf den Schutz eines Schildes, für den Vorteil ein so ungelenkes Geschoss 3-5 Meter weit auf jemanden zu werfen? In der anderen Hand habe ich eine Waffe die ich wohl mit einem Schild führen kann. Da liefert mir der Schild also keinen Vorteil, wenn ich ihn los werde. Eine Einhandwaffe profitiert nicht besonders von beidhändiger Führung. Vor allem dann nicht, wenn ich meine Defensive so schwäche.
    Ein Schild müsste schon eine vernichtende Wurfwaffe sein, damit es eine nennenswerte Anzahl Szenarien gäbe in denen der Nutzen des Wurfes größer ist als der Verlust.
    Ist halt Fantasy. Passt schon.
    Ich finde es bissl doof, weil ein Schild per Definition für andere Sachen da ist. Genau wie der Stiefel... Oder Helme. Wir schmeißen unsere Pickelhauben.


    Nö. ^^



    Diese Axt ist ganz sicher eher ein Werkzeug.
    Einfache Formel.
    Werkzeuge sind schwer, Waffen sind leicht.
    Wenn ich einen Baum fälle kann ich lange mit nem Prügel ausholen. Wenn der Baum ein Gegner ist, ersticht der mich wärenddessen munter.

    Da sind wir uns ja einig :D Sobald etwas eingesetzt wird, um damit einen Menschen zu verletzen gilt es vor Gericht als Waffe. Das ändert aber nichts an der Definition, dass eine Axt zunächsteinmal ein Werkzeug ist und ein Klavier ein Instrument. Und ein Schild eine Schutzwaffe, aber eben keine reguläre Waffe. Die Intention dahinter ist das entscheidende. Schilde und Körperpanzerungen sind zwar in der Lage, Menschen zu verletzen und werden auch teilweise dafür eingesetzt. Dennoch sind sie von ihrer Bestimmung her zum Schutz und nicht zum Angriff gedacht. Und da liegt der Hase begraben. Aber ich glaube, wir schweifen hier langsam ein bisschen von der Gerüchtediskussion ab :D

    Magie ist Physik durch Wollen. Muss man wissen!

    Zitat von Winterwut

    Wir schmeißen unsere Pickelhauben.

    Made my day!

    Zitat von Winterwut

    Werkzeuge sind schwer, Waffen sind leicht.
    Wenn ich einen Baum fälle kann ich lange mit nem Prügel ausholen. Wenn der Baum ein Gegner ist, ersticht der mich wärenddessen munter.

    Erzähle das mal dem netten Herren von Khornfanboy! :D
    Aber mit dem Thema triffst du bei mir einen Wunden Punkt. In der Wiki Reenactment Welt werden die Waffen auch immer Leichter und immer Schneller. Daher gibt es auch bitterböse Diskussionen ob das Authentisch ist. Die Waffen müssen immernoch schwer genug sein einen Helm oder eine Rüstung zu durchdringen.

    • Offizieller Beitrag

    Und weiter...
    Ein Schild ist in der Tat eher keine Offensivwaffe. Man KANN damit stoßen und schlagen, aber man sollte es nicht so oft. Mir ist klar das Schildstöße gerade schwer in Mode sind, aber ein erfahrener Gegner hat so was von schnell mit dem Schwert über/unter den Schild gestoßen, dass das eher selten ist. War jedenfalls bei mir immer so.
    Klare Einteilung. Schild wehrt ab, Schwert greift an. Ausnahmen kommen vor, bleiben aber Ausnahmen.


    @Arthurius1980
    Wie meine ich das... Merrhok trifft es ganz gut. Das typische Individuum WILL leben. Truppen reagieren auf Situaionen. Egal was du befiehlst. Unter Beschuss rücken sie zusammen oder zögern. Oder sie greifen an oder schiessen zurück. DA greift der Umlenker/Plänkler. Er stört und nervt. Und das führt zu Truppenbewegungen die der Feldherr nicht unter Kontrolle hat. Warhammer-Generäle haben VIEL zu akurate Kontrolle, aber das ist ja nun mal Teil des Spiels und macht es zu einem anspruchsvollen Hobby.
    Da finde ich diese, aktuelle Lösung nicht mal schlecht muss ich sagen. Man sollte sich noch aus NK's zurück ziehen können. Dann wäre es noch besser. ^^

    • Offizieller Beitrag

    @Nörgel`ling
    Rüstung und Helme durchdringen....
    Meh.....
    Kettenpanzer KANN man knacken. Mit Schwertern/Sachse kann man stoßen, aber dafür taugen zumindest die langen Schwerter kaum.
    Mit einer Streitaxt kann ich tatsächlich besser Ketten durchschlagen, wenn sie ein kleines Blatt hat. Nicht das eine Streitaxt extrem leicht sein müsste, aber nimm mal eine Holzaxt aus dem Baumarkt und kämpf damit. Länge passt, Gewicht nicht.


    Helme... Das ist was für Langäxte. Und die sind nichts für einzelne Krieger. So was nimmt der ein oder andere im Schildwall mit.


    Streitkolben waren immer primär schwer. Damit könnte es klappen. Aber das sind Mutmaßungen. Ich hab es nie mit frühen Streitkolben gegen frühe Helme versucht. Schwere Streitkolben gegen Barbuta und co.... Wird nix. Der Träger würde sicher am Traum eingehen, aber der Helm bleibt ziemlich intakt.


    Aber das ist eben der Punkt. Man muss die Rüstung nicht grob zerbeulen oder die Kette durchtrennen um dem Träger das Licht auszupusten. Der ist lange tot, bevor der Stahl so weit nachgibt das er beult.

    Zitat von Moatin

    Schilde und Körperpanzerungen sind zwar in der Lage, Menschen zu verletzen und werden auch teilweise dafür eingesetzt. Dennoch sind sie von ihrer Bestimmung her zum Schutz und nicht zum Angriff gedacht. Und da liegt der Hase begraben. Aber ich glaube, wir schweifen hier langsam ein bisschen von der Gerüchtediskussion ab

    Hase? Zu viele Ostereier gefunden? :P


    @Winwu:


    Natürlich ist ein kleines Blatt gut um Kettenhemden zu knacken! Das Metall gespart wird ist auch richtig und A. Aber muss etwas Gewicht haben um Kraft zu entwickel. Man sehe nur einen Blöden Streitkolben mit Bronzekopf. Würde ich nicht gegen antreten. Sau schnell und ganz ganz üblen Wumms!

    • Offizieller Beitrag

    Ich hatte noch mehr geschrieben.
    Ich würde allgemein nie offene Kämpfe gegen Wuchtwaffen machen. ^^
    Aber auch Streithämmer unterscheiden sich sehr von Hämmern. Bei Kolben gibt es wohl keine gute Werkzeuganalogie.
    Einige Waffen sind bewusst schwer, aber die sind sehr oft nicht von der Masse genutzt. Zweihandflegel, Langäxte, Rabenschäbel... diese Waffen waren fast immer Teil einer Formation. Weil sie sich zum eigentlichen kämpfen eher schlecht eignen.



    Es gab Gelegenheiten wo sich spontane Werkzeuge hervorragend gegen reguläre Truppen behauptet haben. Der Schlag einer Holzfälleraxt wäre immens gefährlich. Aber er wird kaum je zu Ende geführt.