Warhammer vs. Reality - oder - gibt es logische Regeln?

Die war am Anfang gar nicht mal so übel, oder? Ich meine sie hätten sich erst später von der Story entfernt.

Ich finde (allgemein bei solchen Serien) witzig, dass man sich oft eine Szene ausdenkt, die dramatisch ist, sich aber kein bischen überlegt was da eigentlich passiert.

-Ygritte bedroht Snow mit dem Bogen... Das wurde schon so oft gesagt, aber es stimmt leider. Wie zum Henker schafft sie es ihn mit einem so schlappen Bogen zu bedrohen und zu verwunden?
-Der Hound trifft auf Brienne.... Zu Fuß und in voller Rüstung. Genau die Art wie ich reisen würde. Man will nicht mal beritten den Harnisch den ganzen Tag tragen, aber zu Fuß? Nein! Das will man nicht nur nicht, das geht nicht. Aber ein Ritter trägt doch Rüstung? Daran erkennt man ihn doch?
-Ser Gregor... Ist falsch besetzt. Ich verneige mein Haupt vor der Kraft des Darstellers und seinen sportlichen Leistungen. Aber als Darsteller eines Schwertkämpfers versagt er auf ganzer Linie. Der würde nicht alt werden. Er kann sich vor Kraft kaum bewegen.
-Bronn gegen.... diesen Ritter. Der Ritter trägt Platte und einen Turmschild. Ein Turmschild? Klar der hat Rüstung +2, statt nur 1. Das ist dermaßen P&P oder Larp.

Das sind alles Punkte die man mit kurzem Nachdenken selber löst. (Zumindest die meisten).
Aber es stört die meisten Leute nicht (und auch mir fällt es nur auf und ich "lästere" ohne mich so richtig daran zu stören). Aber drum herum komme ich nicht ganz. Sticht mir ins Auge (pun not intendet Jory). Geht wohl jedem so bei seinem Fachgebiet. Meine Freundin ist Physiker und lästert über Big Bang Theorie.

Zitat von Merrhok

Mit unserer Welt hat Diese ja immerhin nichts gemein, ganz anders als bei Vikings. Aber auch das will keine Dokumentation sein

Ich denke ich hatte Historiker in "" stehen.... Und, doch hat es. Da greift wieder die Plausibilität von Fantasy. Und die mittlerweile genannten Punkte machen auch in einer Fantasy-Serie keinen Sinn und sie fallen jemandem mit entsprechenden Hintergrund eher auf.

Auch in einer Fantasy-Serie macht es keinen Sinn, dass jemand minutenlang einen Bogen spannen kann, ohne auch nur im kleinsten angertrengt zu werden. Es macht keinen Sinn das jemand eine schwere, sperrige Rüstung den ganzen Tag trägt. Ein überstarker Mann mit der Agilität eines Kontinents wird nicht alt in einem Kampf, ein Turmschild und ein Plattenpanzer sind redundant. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund sie zu kombinieren. Der Schild addiert seine Vorteile mit einigen der Rüstung (und er ist da viel schlechter als die Rüstung) und er addiert seine Nachteile mit denen einer Rüstung (und da ist er ganz prima).

Man kann das alles mit Magier erklären, aber solange niemand es tut, ist es halt nicht plausibel.

Niemand erwartet von einer der Serien historisch korrekt zu sein, aber manche Dinge sind trotzdem... meh. Nicht schlimm, aber meh.

Genau, da hatte Lindybeige auch ein Video.... Aber er hat bessere.

Wer redet von ernst? Den Zusammenhang verstehe ich nicht so recht.
Diese Dinge sind falsch, fallen in ein Gebiet in dem ich mich auskenne und es macht mir Spaß mich ein bischen darüber auszulassen. Trotzdem schaue ich mir die Serien an und ob man's glaubt, oder nicht, ich finde einige davon nicht mal schlecht oder gar gut.
Das verhindert aber nicht, dass ich mir einiges davon nochmal anschaue und Fehler suche.
Wie gesagt, meine Freundin lästert über die Physik bei Big Bang. Trotzdem schaut sie das gern an und lacht darüber.

Kritik muss nicht automatisch bedeuten, dass man etwas gar nicht gut findet (okay, GoT fand ich gar nicht gut, aber das liegt primär an anderen Dingen... Die mir auch die Bücher schon teilweise "verdorben" haben. Ist nett, aber nicht konform mit meiner favorisierten Stilrichtung). Trashige Kampfszenen können eine Serie für mich ruinieren, aber das kommt kaum noch vor.
Früher war das schlimmer.

Den Modus "Film an, Hirn aus" bekomme ich allerdings echt meist nicht ganz hin (find ich aber auch nicht schrecklich wünschenswert).

Macht aber nix. Wir Fantasynörgler sind eine oft missverstandene Spezies.

So gehts mir öfter...
Es passt sogar halbwegs in den Thread. Das ist nämlich mit eine Ursache für die "Probleme" zwischen Warhammer und Reality. Man geht mit falschen Erwartungen an die Sache, die der Film- und Spielebranche geschuldet sind.
Aber auch das macht nach wie vor nix. Sie machen einiges auch richtig. Ich fand zum Beispiel die Kämpfe von Achilles in "Troja" ganz prima in Szene gesetzt. Es kommt ein bissl auf persönlichen Geschmack an. Dem einen gefällt dies, dem anderen das.

@Alvias
Das hatten wir alles schon... Da kann man halt auch anderer Meinung sein. Die "historischen" Realismusschwächen von GoT findet man auch in historischen Filmen, ja. Nur weil GoT Fantasy ist, heisst das aber nicht, dass es da nicht auch unlogisch ist. Es ist wie gesagt nicht schlimm (mich stört viel mehr das man ständig schreibt "was regt ihr euch so auf". Niemand regt sich auf. Wir reden einfach nur drüber.), es ist nur nicht schlüssig. Wenn ein Charakter etwas tut, das er nicht kann/können sollte, stört einen das.
Sagen wir einer der Wächter springt von der großen Mauer und zerlegt drei Riesen die das Tor angreifen. Dann springt er wieder hoch und niemand kommentiert das. Es gibt keine Erklärung dafür, es war nur einfach eine coole Szene. Das ist ein riesiger Bruch in der Plausibilität der Serie und würde garantiert nicht gut aufgenommen. Die kleineren Lücken sind weit weniger brachial und auf deutlich weniger auffällig. Manch einem fallen sie aber auf und manch einer mag sich sogar so daran stören das er die Serie nicht schaut. Das ist jedermanns gutes Recht und die Aussage "pah, das darf man. Ist doch Fantasy." hilft kein bischen. Diese Grenze was darf und was nicht, definiert jeder für sich selbst. Der eine merkt es nicht, oder drückt ein Auge zu. Der andere schaltet aus. Ich selber merke es (irgendwann) und akzeptiere es als Stilmittel, finde es aber trotzdem nicht unbedingt toll oder nötig. Weder hätte Ygritte den Bogen gespannt haben müssen um Snow zu bedrohen, noch hätten der Hound und Brienne eine Rüstung tragen müssen um eine spannende Kampfszene zu haben usw... Das mit dem Turmschild verstehe ich zum Beispiel ganz gut. Das wirkt einfach auf's Auge und das es keinen Sinn macht versteht da auch kaum jemand.

Die Sexszenen haben mit diesem Thread noch weniger zu tun, als das bisherige Thema... Ich finde sie auch nicht nötig. Zumindest nicht so drastisch.
Für mich funktioniert GoT aber wegen anderer Dinge nicht. Der Author hat den Bogen überspannt. Am Anfang war es spannend, ich habe die englischen Bücher eine ganze Weile verfolgt ud (nach anfänglichem Missfallen) gut gefunden. War halt was anderes. Nicht typisch, heroisch. Aber als es dann kein Ende nahm, die Story sich im wesentlichen immer wiederholte, war es irgendwann zu spät. Ich habe einfach keinen Grund mehr der Reihe zu folgen. Zerstückelte Handlung, ständig sterbende Hoffnunfsträger haben eine ganze Weile funktioniert, aber der Bogen ist halt überspannt. Was da noch kreucht und fleucht, hat mein Interesse nicht geweckt. Viele Leute finden es total spannend (und ich verstehe das irgendwo, mir ging es ja ähnlich), aber ich glaube, wenn der Author nicht bald ein Ende schreibt, dümpelt das ganze vor sich hin, bis es einfach verblasst und verschwindet.

Die Serie hat in der Tat ein paar gute Schauspieler und weckt Emotionen, keine Frage. Das würde ich weder den Folgen noch den Büchern absprechen. Reicht mir aber nicht mehr, bzw funktioniert nicht mehr. Ab einem gewissen Punkt überrascht und schockiert es mich nicht mehr. Er hätte nach dem zweiten oder dritten Buch mal aufhören können alles kaputt zu schlagen und auch mal ein bischen was aufzubauen (ohne es wieder kaputt... ihr wisst schon).
Wenn das Konzept für dich noch funktioniert, ist das prima. Freut mich für dich. Ganz ehrlich.

@topic
Wir kommen aber immer mehr vom Thema ab.
Mit der Erlaubnis/Duldung der GoT-Fans könnte man aber darüber reden was realistisch ist und was nicht. Nich um die Serie zu kritisieren, sondern um ein bischen dahin zu kommenm, warum Fantasy und logische Regeln nicht immer funktionieren. Viele gängige Szenen sind total in den Köpfen und tauchen immer wieder auf (nicht nur wegen GoT. Das ist nur einfach grad präsent).

Ser Gregors einhändiger Zweihänder ist ein gutes Beispiel.
Warum tut er das? Weil irgendwie in den Köpfen drin ist, das ein Zweihänder mehr Schaden macht und dann ist das ja gut. Ich glaube die Masse der Zuschauer/Leser zählt unbewusst Hitpoints. Auch ein Grund warum ich das Hitpoint-System als praktisch, aber unglücklich empfinde. Tatsächlich würde ein Ser Gregor besser damit fahren seine Kraft auf eine normale Waffe für einhändigen Kampf zu übertragen. Evtl eine etwas größere, weil er selber so ein Riese ist, aber einen Zweihänder zu schnappen ist keine gute Idee. Ausser er erfindet einen wirklichen Kampfstil für diese Verwendung. Erstmal ist das Ding nicht für einhändiges Fechten gebaut. Die Balance stimmt nicht, die Proportionen sind verkehrt (auch zu seinem Körper) und er kann die wichtigsten Stärken der Waffe kaum nutzen. Aber in den Köpfen der Leute funktioniert es. (wobei ich mir nicht mehr sicher bin, ob er im Buch/der Serie oder beidem so kämpft)
So ähnlich verhält es sich mit Warhammerregeln. Ein Zweihänder erhöht die Stärke um 2. Klar. Und gibt ASL. Auch klar. Der ist ja so schwer. Hmm... Sagen wir ich gebe meinem Zombie oder gar einem Schwarm oder so was Zweihänder. Das Modell hat jedenfalls eine Stärke von 1 oder 2. Wow! Die Waffe verdoppelt oder verdreifacht die Stärke. Und jetzt drücke ich meinem Kholek Sonnenfresser einen Zweihänder, oder sonst wem. Erhöht die Stärke von 6, 7 (oder gar um 2.... Wow... Das ist evtl grad mal ein Viertel. Nicht nur das die Regel an sich schon hinkt, sie wird noch deutlich schwächer, wenn man kurz an Physik denkt. Denn der 1 Pfund Knüppel des "Zombies" wirkt sich genauso auf die Kraft der Hiebe aus, wie der 200kg-Hammer des riesigen Shaggoths.
(Einmal mehr sei gesagt, das es spieltechnisch keine schlechte Lösung ist und der Freude keinen Abbruch tut)

Im Prinzip drehen wir uns hier aber unweigerlich im Kreis.
Wenn ich die Fähigkeit/Zeit und Geduld hätte ein System zu schreiben, würde ich sicher mehr Fokus auf die Ausrüstung legen und die Unterschiede in Sachen Mobilität, Stabilität und Zuverlässigkeit stärker heraus kehren.
Da dieser Tag wohl nie kommen wird, kann ich aber auch ohne Schmerzen weiter Warhammer spielen. Es ist ja kein Muß und bei einem Spiel verstehe ich jedes Opfer zu gunsten einer funktionierenden/spannenden Mechanik.

Nein, das kam falsch an. Rein physikalisch macht der Zweihänder tatsächlich mehr Schaden. Wenn ich ein schweres und ein leichtes Schwert in einen Holzklotz haue (mit gleichen Restbedingungen), dringt das schwere sicher tiefer ein. Und wenn ich die Kraft dahinter noch durch Muskeln erhöhe, wird es noch mehr.

Die Geschwindigkeit des Schlages ist an dem resultierenden Impuls aber genauso beteiligt.

Ich nörgle am Ende weil der Berg so langsam ist. Das ist/wäre sein größter Nachteil. Und den baut er noch aus.

Aber kurz zurück zum Schaden eines Zweihänders. Wir haben festgestellt, dass die Waffe härtere Treffer austeilt. Das ist eigentlich gut. Das Problem dahinter ist, dass ich diese Kraft in aller Regel nicht brauche. Menschen sind erstaunlich weich. Schon ein Treffer mit deutlich leichteren Waffen reicht aus, um zu einer Kampfunfähigkeit oder einem starken Handicap zu führen (was dann unmittelbare Kampfunfähigkeit nach sich zieht).
Wir fällen keine Bäume im Kampf. Es geht mehr darum, Treffer richtig und akurat zu setzen, als möglichst hart zuzuschlagen. Dazu taugt der Zweihänder in dieser Führung nicht. Zweihandschwerter entwickeln die Masse ihrer brutalen Wirkung aus dem langen Griffhebel. An den kann ich beiden Hände ansetzen und im Schlag gegeneinandern verschieben. Die Waffe wird absurd schnell (sooo schwer ist sie oft gar nicht). Und dieses Tempo sorgt zum einen für üble Wunden und zum anderen reduziert es die Zeit die der Gegner zum reagieren hat. Was wieder gewährleistet, dass ich eher richtig treffe (also einen schwachen Punkt an der Rüstung oder so). Und sogar auf die irre schnellen Hiebe eines Zweihänders reagiert der Gegner noch relativ gut. Wenn ich dieses Tempo jetzt zugunsten riesiger Stärke und Wucht tausche, erhalte ich einen (evtl) härteren Hieb, der aber mit ziemlicher Sicherheit nicht trifft, oder gar nicht zu Ende geführt werden kann. Das ist ein bischen wie die Szene in Spiderman, wo Peter Parker verwundert die Faust des Angreifers betrachtet, wärend er ihr total entspannt ausweicht. Nicht so extrem, aber schlimm genug. Ich habe unzählige Male gesehen, wie der schnellere Fechter gewonnen hat.
Die Idee das starke Krieger viel gefährlicher sind ist einfach falsch. Jedenfalls solange sie nicht auch schnell sind. Der Berg ist nicht schnell und wählt eine Waffe die er (bei aller Kraft) nicht optimal in einer Hand nutzen kann.
Es gibt aber "mildernde" Umstände. Wenn wir bei "Zeihänder" von einem Spadone oder Montante sprechen, ändert sich das ganze etwas. Im Gegensatz zu den recht leichten "Fechtzweihändern" sind das echte Bestien und in der Tat keine Duell- sondern Flächenwaffen. Mit diesen Dingern werden mit rotierenden Schlägen große Flächen bestrichen. Es geht definiert darum mehrere Gegner zeitgleich bekämpfen zu können. Ich glaube nicht, dass man das mit einer Hand schaffen kann, aber wenn der Berg das kann, dann könnte er diese Waffe halbwegs sinnvoll nutzen. Aber auch da ginge es nur sehr begrenzt, weil einige Techniken zwingend beide Hände brauchen.
Dummerweise kann ich (und wohl auch sonst niemand) so richtig gut sagen wie sich ein Montante in einem Zweikampf schlägt. Die Techniken sind, soweit mir bekannt, nur sehr ungenau überlieferf und ausserdem kenne ich niemanden der sich auf so was einläßt. Gibt's aber sicher auch da ein paar Leute.

Alles in allem würde der Berg besser fahren, wenn er klassisch kämpfen würde. Er hätte sogar mit einer normalen Waffe mehr Reichweite als ein normal gebauter Kämpfer, er könnte ganz sicher akurater schlagen und seine Angriffe wären ganz sicher schwerer zu kontern.
Die Waffen sind einfach anders gebaut, was die Gewichstverteilung, Klingenform und so weiter angeht. Ein Schwert ist nicht ein Schwert. Die unterscheiden sich teilweise massiv in ihrer Eignung für bestimmte Aktionen. Das gleicht man auch mit Kraft nicht ganz aus.

Es gibt die Methode "einfach" so hart zu schlagen, dass man trotz einer Rüstung Schäden verursacht. Gehirnerschütterungen und innere Blutungen lassen sich auch bewerkstelligen, ohne das der Panzer bricht. Aber auch da gilt, dass man nur trifft, wenn der Feind noch an der richtigen Stelle steht, wenn man den Schlag ausgeführt hat. Darum sind die Waffen die sich mit dieser Methode des Kampfes befassen in aller Regel zweihändig und nichts für einen Duellanten (und nicht so schwer wie man oft glaubt).
Ser Gregor wäre sicher eine gute Bereicherung für eine Formation, wo andere ihm die Gelegenheit beschaffen seine Kraft voll auszunutzen. Aber ein guter Duellant wäre er nicht. Jedenfalls nicht so wie er dargestellt wird und nicht gegen die beschriebenen Gegner (in Plattenrüstungen, mit "hochmittelalterlichen" Waffen).
Dieser "Fehler" beschränkt sich nicht auf GoT und ist kein Drama. Nichts gegen einen gut dargestellten "Brute". So was gibt es nicht umsonst so oft in Film und Fantasy. (der Hafthor wirkt nur einfach sehr unbeweglich und langsam )

Doch es gibt zweihändige Duellschwerter. Das Montante zählt aber eher nicht dazu.
Ich würde auch eher auf einen Duellanten mit Rapier setzen... würde aber nicht riskieren es zu testen.