Warhammer Metaphysik

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebe Warhammer Fantasten!


    Mit diesem Thread, der keine Geschichte enthält, wollte ich eine Diskussion starten, wie ihr die Realität der Warhammer Fantasy Welt seht?
    Der Bezugspunkt ist die Welt von Warhammer Fantasy bis zur 8. Edition (aber auch AoS Diskussionen sind mir willkommen, da das für mich zum Großteil aus "Fragmenten der Fantasywelt" besteht).
    Für manche meiner Fragen gibt es wahrscheinlich klare Antworten (Textstelle xy im AB oder Fluffbuch), manche sind meines Wissens rein spekulativ.


    Hier soll es um so Fragen gehen wie:
    Wird ein Drache von seinem Reiter "unterworfen" oder stellt er sich freiwillig als Reittier zur Verfügung?
    Sind Chaosdämonen von der Existenz der Menschen und ihren Wünschen abhängig?
    Sind Bretonen "elfischer" als Imperiumsbewohner oder warum nutzen sie kein Schwarzpulver? (das meines Wissens von den Zwergen an die Sigmarmenschen gegeben wurde)
    Welchen Gott betet ein Nekromant an?
    Khorne = Khaine?
    Werden/würden die Zwerge aussterben? (niedrige Geburtenrate, hohe Sterblichkeit durch dauernde Kämpfe (Skaven, Grünzeugs, Chaoszwerge)) -> also ich hab mir da immer Sorgen gemacht ;)


    Weitere Fragen sind mir willkommen. Es geht um ein Verständnis von Fantasy und Fiktion, nicht um wahr oder falsch. Ich glaube, dass eine gute Metaphysik einer Fantasygeschichte nur guttun kann und poste deswegen im Storyboard...


    Ich selbst glaube ("in der Fantasie") daran, dass Drachen nur freiwillig zu Reittieren werden. Lasse mich jedoch gerne Widerlegen (argumentativ - humorvoll - fantastisch). Aber wenn ein Drache freiwillig einen Hochelfen tragen kann, kann es ein böser auch für einen Dunkelelfen tun. Nur, dass er es für einen Goblin tut, das kommt nicht vor...
    Zu Dämonen (mein Lieblingsthema) möchte ich mich hier noch nicht äußern.
    Bretonen stehen meines Wissens auf ritterliche Tugenden und die Herrin des Sees verhindert feiges "Schwarzpulververhalten" der edlen Rittersleute und ihrer Vasallen.
    Ist Nagash ein Gott?
    Khorne ist der mächtigste Gott des Chaos. Dunkelelfen beten das Böse an und somit das Chaos, personifiziert durch die mächtigste Entität Khorne aka Khaine, an.


    Just my two cents...
    Fragen und Antworten willkommen!


    Grüße
    r1d3

    "Chaos isn`t a pit..." by Littlefinger

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    Okay, dann will ich mal :D und immer dran denken, dass ist meine persönliche Meinung, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat :D


    Ich denke, dass man auch Drachen "unterwerfen" kann. Man mag mich jetzt vielleicht steinigen, aber so wie man auch Haustieren zähmen kann, kann man meiner Meinung nach auch Drachen zähmen. Bei ausgewachsenen Drachen sollte das aber schwieriger sein :D
    Bei den Chaosdämonen hab ich keine Ahnung, aber ich finde den Gedanken großartig, dass sie nur durch die Schwächen der Menschen existieren können. Bretonen sind meiner Meinung nach einfach ritterlicher als das Imperium und setzen deshalb keine Schwarzpulverwaffen ein. Es widertrebt imo ihrem Kodex. Welchen Gott Nekromanten anbeten weiß ich nicht, aber Nagash ist meiner Meinung nach zwar ein extremer Zauberer, aber kein Gott. Obwohl ich mir vorstellen kann, dass er von anderen Nekromanten als Gott verehrt wird. Khaine ist imo nicht Khorne. Khorne weißt andere Charakterzüge auf, z.B. seine Abscheu für Magie. Delfen dagegen sind magische Experten, das widerspricht dem Ganzen. Außerdem beten Dunkelelfen Khaine und nicht "das Böse" an, da es kein personifiziertes Böses gibt. Plündernde Orks sind auch "böse", haben aber weder mit Khaine noch mit Khorne oder dem Chaos generell zu tun. Außerdem sind Chaoskultisten bei den Dunkelelfen meines Wissens nach nicht sonderlich gern gesehen. Es gibt (oder gab) mal einen Slaaneshkult bei den Delfen, besonders bei den Hexen, aber grundsätzlich sind Dunkelelfen kein Chaosvolk.

    Magie ist Physik durch Wollen. Muss man wissen!

    Ha, find ich ja irgendwie witzig, diesen Thread. Obwohl ich weiß Gott kein 100% Warhammer-Fluss sicherer Typ bin sondern mir vieles immer mehr oder weniger für mich selbst zusammen reime - oder gerade deswegen - finde ich diese Fragen interessant.


    Zu den Drachen: Ich finde, Drachen sollten ihren Reitern (fast) ebenbürtig sein und auch über ihren eigenen Willen und Intellekt verfügen. Ein Hochelfen-Drache schließt sich halt aus Überzeugung der Sache der Hochelfen an. Weil er so uralt und weise ist, erkennt er die Zwänge in der Welt und macht, was getan werden muss. Ein Dunkelelfen-Drache ist halt das entsprechende Pendant - vom Hass so verzerrt, dass er sich der Sache der Dunkelelfen anschließt... so lange es ihm nützt...


    Zu der Dämonen-Sache: Da habe ich noch nie drüber nachgedacht, aber ist es nur Zufall, dass viele Dämonen eine humanoide Form annehmen oder zumindest meistens irgendwelche Tiere auf perverse Art nachahmen?


    Khorne=Khaine fand ich immer zu langweilig. Außerdem hat Khaine im Elfen-HIntergrund glaube ich noch seine ganz eigene Geschichte. Da geht's dann unter den Göttern beziehungsmäßig ab, wie unter den antiken griechischen Göttern. So ein Theater passt irgendwie nicht so gut zu Khorne. Khaine ist irgendwie filigraner, tiefsinniger (auch wenn es am Ende immer auf's Blutvergießen hinausläuft).


    Bei Nekromanten interessiert mich eher: Wie sehr Mensch sind die noch? Ich meine, es sind doch einfach Menschen, die blöderweise an der Uni das falsche Fach belegt haben und dann verstoßen wurden. Im Spiel sind sie aber auch instabil, untot usw. Haben Nekromanten noch Gefühle? Gibt es einen (wenn auch nur hypothetischen) Weg zurück in die Gesellschaft der Menschen?

    Keep Your Cool 8)

    • Offizieller Beitrag

    Ich greif einfach mal auf was mir passt. :D

    Zitat von r1d3

    Sind Chaosdämonen von der Existenz der Menschen und ihren Wünschen abhängig?

    Ich denke, nein.


    Denn... Die Dämonen, als Entitäten, existieren auch unabhängig von Menschen oder anderen Lebewesen. Nur existieren sie dann (ohne sie) auf andere Art und Weise. Sie könnten sich zum Beispiel nicht materialisieren und auf der Erde wandeln. Zudem ist der Machtkampf der Entitäten an weltliche Representatnten gebunden. (Ähnlich wie r1d3 und Merrhok, die am Spieltisch Warhammer zocken und deren jeweiliges Machtvolumen anhand der Schalchtenerfolge ihrer Armeen festgemacht wird. Ohne die Armeen und Helden wären wir nicht physisch auf der Welt bzw. dem Schlachtfeld repräsentiert und hätten auch keinen Grund bzw. kein Medium zum Wettstreit.)




    Zitat von r1d3

    Sind Bretonen "elfischer" als Imperiumsbewohner oder warum nutzen sie kein Schwarzpulver? (das meines Wissens von den Zwergen an die Sigmarmenschen gegeben wurde)

    Irrglaube. Die Bretonen nutzen Pulverwaffen. (Nur eben nicht mehr nach der 3. Edition. Aber danach war das Spiel eh nur noch die Hälfte von Allem.)




    Zitat von r1d3

    Welchen Gott betet ein Nekromant an?

    Kein Gott. Reines Chaos.


    Wenn man die beiden Realm of Chaos Bücher The Lost and the Damned und Slaves to Darkness liest, taucht das Wort "Gott" oder "Götter" im Bezug auf Khorne, Slaanesh, Nurgle und Tzeentch komischerweise nicht auf. (Weiter vorn, wo es um "Götter der Ordnung" und "Götter des Chaos" geht, fällt das Wort schon. Aber nicht im Bezug auf die Großen Vier.) Der Begriff "Gott" ist etwas aus dem Sprachschatz der Sterblichen. Sie gehören zu Glaubensformen. Dämonen und Tiermenschen haben z.B. keine Götter. Sie glauben nicht, sie wissen. Deshalb haben sie nur Eltern bzw. Patrone. (Besonders letzter Begriff taucht ein paar mal auf.) Es ist übrigens nicht klar gesagt, dass die Wesenheiten Khorne, Slaanesh, Nurgle und Tzeentch nicht Teil ein und der selben Macht bzw. (Ober-)Entität sind. Von Malal & Co. nicht zu sprechen...
    So wie ein Mensch verschiedene Aspekte und Eigenschaften in sich vereint und trotz Allem als Ganzes gesehen werden kann, mag dies auch auf die obigen Wesenheiten zutreffen. Dies nennt man das ungeteilte Chaos. Die reine Essenz der Magie.

    Okok, danke für die ersten Antworten. Wie ich sehe, hat niemand was dagegen, dass die Zwerge "in meinem Kopf" langsam aussterben? :P
    Hatten Bretonen nicht so einen "Segen der Herrin des Sees" in der 5. Edition, den sie heraufbeschwören konnten, wenn sie den 1. Spielzug haben (und dadurch abgeben konnten) und der alle Schwarzpulverwaffen nur auf 4+ gegen sie feuern ließ? (darauf gründet sich meine Bretonenphantasie [[und poltitical incorrect³: weil sie im heutigen Frankreich leben]])
    Den Argumentationen kann ich soweit folgen, aber habt ihr keine derartigen Fragen? Oder wollt ihr die nicht öffentlich diskutieren? (was auch okay ist)


    Kann man allgemein Magie lernen oder braucht man Begabung?
    Und rein regeltechnisch (mein Unwissen) sind Nekromanten "instabil"?

    "Chaos isn`t a pit..." by Littlefinger

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Moatin

    Plündernde Orks sind auch "böse", haben aber weder mit Khaine noch mit Khorne oder dem Chaos generell zu tun.

    Mäh... :D


    Beim Chaos geht es in erster Linie darum, dass sich manifestiert, woran gedacht bzw. geglaubt wird. Da die meisten Orks weder wissen, dass "die Idee Khorne" existiert noch daran glauben, sieht man so selten vom Chaos berührte Orks.


    Das ist aber keine absolute Sache. Wenn sich eine Macht bereits (durch die Ängste, den Glauben, die Beschwörungen, etc.) irgendwelcher Wesen manifestiert hat, so kann sie auch Orks berühren und Diese an sich binden und verändern/verderben. Deshalb gibt es auch Orks, welche Khorne dienen. Nicht sehr oft und sehr Viele... aber es gibt sie.




    Zitat von Moatin

    Außerdem sind Chaoskultisten bei den Dunkelelfen meines Wissens nach nicht sonderlich gern gesehen.

    Das ist dann wiederum nur der neuere Fluff. Früher war das ganz explizit anders! :winki:




    Zitat von lateralus

    Da habe ich noch nie drüber nachgedacht, aber ist es nur Zufall, dass viele Dämonen eine humanoide Form annehmen oder zumindest meistens irgendwelche Tiere auf perverse Art nachahmen?

    Nein, ist es nicht. :) Denn wir können uns nur Dinge vorstellen, die wir auf irgendeine Art kennen. Wir können nicht wirklich kreieren. Deshalb haben Dämonen für uns eine gewisse Erscheinung.


    Ohne uns würden die Dämonen auch existieren. Aber nicht in dieser spezifischen Form bzw. im Zweifelsfall sogar ganz ohne Form.

    Zitat von Moatin

    Außerdem sind Chaoskultisten bei den Dunkelelfen meines Wissens nach nicht sonderlich gern gesehen. Es gibt (oder gab) mal einen Slaaneshkult bei den Delfen, besonders bei den Hexen, aber grundsätzlich sind Dunkelelfen kein Chaosvolk.


    Da kann ich mal ausnahmsweise mit meinem Dunkelelfen-Klugscheißer-Wissen dagegen halten. Der ganze Hexenkriegerinnen- und Henker-Kult aus Har Ganeth hat sich ganz und gar Khaine verschrieben. Ohne wenn und aber. Reine Dogmatiker. Die hassen Slaanesh und verachten seine Anhänger unter den Dunkelelfen.
    Morathi lenkt von Ghrond aus den Slaanesh-Kult, den sie noch auf Ulthuan ins Leben gerufen hat. Ich meine es gibt aber eine gewisse Inkonsistenz im Hintergrund, wie offen oder versteckt sie das betreibt, bzw. wie viel Ahnung Malekith von Muttis Spielchen hat. Malekith hingegen hat sich ja aus reinem Opportunismus an Khaine gebunden, um dessen verrückten Jünger auf seiner Seite zu haben.

    Keep Your Cool 8)

    Den Segen der Herrin hatten sie nicht nur gegen Schwarzpulverwaffen. Es war ein allgemeiner Retter. Es gab lediglich ne Tugend, die Helden aufwertete gegen Schußwaffenträger, weil sie die besonders hassen/verachten. Hat aber kaum einer benutzt, weil die Regel dafür schlicht mit anderen Tugenden nicht mithalten konnte.


    Zusätzlich gab es magischen Schutz speziell gegen "feige" Fernkampfwaffen. Da kommt unter anderem dein 4+ für Schwarzpulverwaffen her.


    Vor der 4. Edition (nicht nur das letzte AB), hatten sie Bombarden, richtig. Danach wurden Schußwaffen allgemein ein No-Go, außer Bögen für Bauern. Und erst mit dem letzten AB wurden Belagerungswaffen wieder salonfähig. Begründet wurde es mit der "edlen" Gesinnung der Ritter.




    Zitat

    Kann man allgemein Magie lernen oder braucht man Begabung?

    in der WFB-Welt gibt es beides, aber ohne Begabung es zu erlernen ist extrem selten. Oft muss man sich dazu mit finsteren Mächten auf die Art von Pakt einlassen, die man bei gesundem Verstand tunlichst meidet. :whistling:

    Interessanter Thread, da geb ich auch meinen Senf dazu.


    Zum Gott der Nekromanten: Kenn mich da nicht sonderlich aus, aber könnte es sein dass Vampire Morr anbeten? Ich meine ... das waren einmal Menschen, und Morr ist der Gott des Todes. Wäre es nicht naheliegend, als (Un)Toter ihn anzubeten?


    Drachen: Die einzigen Drachenreiter sind elfisch, und diese (jedenfalls Asur) bitten Drachen oft Jahrzehnte zu erwachen und für sie zu kämpfen. Also liegt die Entscheidung bei ihnen. Und Drachen zähmen: ernsthaft? Ich glaub kaum, dass sich Drachen zähmen lassen. Vielleicht wenn sie mit einem Elf ihr Leben lang aufwachsen, dass sie diesem Vertrauen. Aber zähmen? Stellt euch mal zahme Drachen vor :O


    Ich glaube um Magie zu erlernen braucht man die Begabung. Dass (theoretisch) jeder zaubern könnte, halte ich persönlich für Schwachsinn.


    Aber just my 2 cents.


    Lg Alvias

    5.500 P Hochelfen
    1.500 P Bretonen
    (1.200 P Skaven)


    Wissen ist der Tod des Glaubens, Aufklärung der Tod der Religion.

    • Offizieller Beitrag

    Ich meine das Dunkelelfen Dracheneier stehlen und die Drachen schon im Ei pervertieren und unterwerfen.... Jedenfalls meine ich das es so in den AB's stand.


    Woher der Karl-Franz den Drachen hat und ob und wie der gezähmt wurde.... Keine Ahnung.

    Karl Franz hat nen Drachen? :huh:
    (Klingt stark nach einem Vergeltungsfeldzug, das arme Viech aus den Klauen des barbarischen Imperiums zu befreien :tongue: )

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    • Offizieller Beitrag

    Per Definition sind Morr, Ulric, Sigmar, Gork, Mork & Co. ebenfalls Wesenheiten welche durch den Warp existieren (oder um es mit Worten von Menschen zu sagen, sie sind Chaos Götter). Ja, auch die Elfen Götter, inklusive der Herrin des Sees.


    Sie stellen sich zwar gegen die vier Großen (welche hin und wieder - zu Unrecht - als die vier einzigen Chaos Götter bezeichnet werden), aber das ändert nichts daran, dass sie alle den selben Ursprung haben.

    Da muss ich Widersprechen! (Zumindest teilweise.) Sigmar war ein Mensch, der das Imperium vereinte und schon während seines Lebens als Gott verehrt wurde.


    Und zu den Elfengöttern: CHAOSGÖTTER??? Wtf? Da spricht der Chaot ala Tiermensch wohl aus dir. Und ich habe schon länger den Verdacht, dass die Herrin des Sees eine Elfengöttin ist (vl Isha). Aber Chaosgötter? Niemals!

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Alvias

    Da muss ich Widersprechen! (Zumindest teilweise.) Sigmar war ein Mensch, der das Imperium vereinte und schon während seines Lebens als Gott verehrt wurde.

    Das war Sigmar der Mensch. Wie er verehrt wurde, ist nicht relevant dafür, dass er mittlerweile ein Gott ist. :)


    Sigmar ist eine Entität, welche durch den Warp und den Glauben der Menschen an seine Existenz tatsächlich in die Existenz gerufen wurde. Ohne den Warp hätten die Menschen glauben können was sie wollen, Sigmar wäre nie als Gott "wiedergekehrt".

    Hehe :evilgrin:


    Bin mir nicht ganz sicher, wie das WHFB-mäßig fundiert ist, aber es ist dann eine Frage, was der Warp ist, oder?
    Ist der Warp die Metasphäre wo die quasi ätherischen Wesen (Feen, Geister, Dämonen, Götter) zu Hause sind, egal ob gut oder böse, in dem auch die Magische Energie für Zauber herkommt, oder ist der Warp etwas böses vergleichbar der christlichen Hölle mit dem Obergott "Satan" etc und die guten/der gute Gott wohnt in "seinem" Himmel (hmm, wollte am Gründonnerstag nicht so weit ins religiöse abgleiten...)


    Grüße

    "Chaos isn`t a pit..." by Littlefinger

    Ok ... jetzt bin ich verwirrt. Wann ist Sigmar "wiedergekehrt"? Hab die Endtimes mit der Geschicht mehr oder weniger verschlafen. Ist das dort passiert? Jetzt bin ich neugierig.


    R1d3: Bin mir nicht sicher, aber ich glaube der Warp ist so ne Art Paralleluniversum, wo alles grotesk verzerrt wird. Jenseits aller Vernunft und Naturgesetzen. Von dort kommt auch die Magie ... glaube aber nicht dass man ihn mit der Hölle vergleichen kann.

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    • Offizieller Beitrag

    Der Warp ist ein Nicht-Realraum mit unheimlichem Energiepotential. Aus diesem Potential resultiert die Möglichkeit im Realraum Magie zu wirken (wenn genügend Energie in diesem Teil des Realraumes zur Verfügung steht). Die Energie fließt frei aus dem Warp in den Realraum (weil "Die Alten Slann" die Portale vom Realraum in den Warp zu Transportzwecken geöffnet haben und diese Portale dann außer Kontrolle gerieten bzw. zusammenbrachen).


    Wie Moatins Signatur bereits treffend besagt, formt der Wille die Realität. Somit geben die Wesen des Realraumes den Energien des Warp Identitäten, Eigenschaften und Macht.

    Nicht-Realraum ist aber auch nicht richtig. Der Warp ist eher ein Parallel-Raum mit Wechselwirkung (erinnert an Leibnitz Monarden). Gefühle und Handlungsintentionen von Lebewesen im Realraum stehen in Wechselwirkung mit dem Warp. So sind die 4 Chaosgötter entstanden. Gleichzeitig kann der Warp Gefühle und Intentionen im Realraum manipulieren und so Entitäten den Zutritt zur materiellen Welt ermöglichen.


    Der Warp ist eigentlich eher eine 40K-Sache. Anfangs gab es doch bei Fantasy nur das Reich des Chaos? Die Alten, sind die nicht auch erst später so eingebaut worden?