Warhammer Metaphysik

Zitat von Shurion

Die wirklich mächtigen Drachen (die noch übrig sind) leben in Ulthuan.

Das kommt noch hinzu. Es spricht erstens dafür, dass fast nur Hochelfenmagier auf ihnen reiten können und zweitens gibt es eben nur noch sehr wenige Drachen. Das Zeitalter der Drachen ist in der Warhammer-Welt um 2525 i.K. lange vorbei und dass es noch sowas wie "Walddrachen" oder "Schwarze Drachen" gibt sind ziemliche Ausnahmen, aber die "alten" Drachen sind meiner Auffassung nach sehr mächtige geschöpfe, die sich nicht wie ein Tanzbär "unterwerfen" lassen würden.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der Magister nicht das Pet des Drachen ist und der Drache nicht das Pet des Magisters, sondern beide der Zusammenarbeit zustimmen müssen. Was dafür spräche wäre auf jeden Fall, dass ich es mir nicht vorstellen kann, dass man einen Drachen so behandeln kann, dass er sich nicht mehr gegen einen wehrt und einem vollkommen untertan ist und auch nicht versucht den richtigen Moment abzupassen um dann umsich zu schlagen uns zu fliehen, das würde dann nämlich so ziemlich jedem Drachen gelingen.

Zitat von Arthurius1980

Dabei überfliegt er unbedacht Stadt B, mit der Baudross aber noch eine alte Rechnung offen hat, weshalb er umgehend diese attackiert, bevor die Bewohner irgendwelche Gegen-Maßnahmen ergreifen können

Ich denke, das würde anders laufen, Horstmann und Baudross sind beide verdammt intelligente Eintitäten und sie können miteinander kommunizieren, also weshalb sollte Horstmann nicht mit Baudross vereinbaren jetzt das Artefakt aus Stadt A zu stehlen, bevor es vernichtet wird und dannach zu Stadt B zu fleigen um dann (statt das Egrimm auf seinem Sattel sitz und Sambarythmen klopft) gemeinsam jeden einzelnen, mit dem Baudross noch eine Rechnung offen hat, mit Füßen nach oben an die Sigmarskirche zu nageln und die ganze Stadt mit Säure und Feuer zu fluten?!

Davon abgesehen, denke ich, dass solange Horstmann und Baudross ein Team sind, sie wahrscheinlich auch sehr ähnliche oder sogar die selben Feinde haben und wenn dem mal nicht so ist, dann glaubst du doch nicht ernsthaft, dass so intelligente Köpfe keinen Kompromiss finden können, der sich unterm Strich für beide lohnt...

Zitat von Arthurius1980

Wer sagt denn überhaupt, daß Drachen sooo mächtig sind?!

Die Warhammer Bücher, aus denen ich mein Wissen ziehe...

Schau dir einfach mal die Werte dieser Viecher an. Nicht ohne Grund habe ich meine Spieler, im PnP, noch kein einziges Mal in den Kampf mit einem Drachen geschickt. Der hätte die alle umgebracht. Der einzige Fall, von dem ich in einer befreundeten Runde gehört habe, war ein abgeschwächter, uralter, weiser, aber nicht sonderlich starker Drache, der unter Verlust von drei SCs, von einer gesammelten Menge von fünf Spielern, um Sackhaaresbreite, gerade so kalt gemacht wurde. ("Stark abgeschwächt" bedeutet im Klartext "OHNE FEUERODEM!") Würde ich einen normalen Drachen nehmen und wirklich versuchen zu gewinnen, dann würde ich jede Spielergruppe egal ob fünf oder zehn SCs restlos brutzeln und dabei noch genüsslich meine Pizza futtern...

Also nach meinen Informationen sind Drachen echt verdammt mächtige Wesen.

Drachen sind auf jeden Fall mega mächtig und waren die Hauptkultur vor den Alten und ohne die Drachen wäre das Chaos schon beim ersten Einfall erfolgreich gewesen.

man bedenke das selbst die Hocchelfen fast nie die wirklichen "dicken" Exemplare wecken können.

Und die Drachen der Alten Welt sind meistens ja nur Wyvern und Lindwürmer oder mickrige Exemplare, die wie ein Schlüpfling neben einem großen Drachen aus Ulthuan aussehen würden.

an sich gibt es ja bei den Drachen 3 Kategorien

1. Die ursprünglichen Drachen, die eigentlich nur noch in den Gebirgen Ulthuans leben (bis auf sehr wenige Ausnahmen). Die Monster sind die mächtigsten und stärksten Kreaturen der Warhammerwelt, dumm sind sie ebenfalls nicht. Sie haben nicht umsonst mehrere tausend Jahre über die Welt geherrscht. Außerdem symbolisieren sie in diesem Universum Reinheit und Edelmut.
Ein starker Wille und Überzeugungskraft werden hier zur "Unterwerfung" gebraucht (wobei das ganze doch mehr ein Pakt ist, denn wenn der Drache kein Bock hat, wacht er nicht auf)

2. Die Schwarzen Drachen. Diese wurden durch Magie so verändert, das sie geistig wirklich nur noch böse, dumme Kreaturen sind, die dem Willen ihres Meisters ohne Widerspruch gehorchen. = als Diener geboren

3. Chaosdrachen. Diese sind an sich wie normale Drachen, immernoch intelligente Monster, doch wurde ihr Geist vom Chaos korumpiert.
Und hier denke ich ist das "Unterwerfen" am schwierigsten zu beschreiben. Denn ich würde jetzt einfach mal behaupten, einen von Khorne berührten Drachen wird man recht leicht dazu bringen können, für einen in den Krieg zu ziehen, aber um diese rasende, hasserfüllte Bestie dann noch kontrollieren zu können, muss man sie wirklich mit Gewalt fügig machen. Anders stelle ich mir da einen Tzeentch-Drachen vor, dieser wurde verändert, mutiert, aber ist immernoch extrem intelligent und als Gesprächspartner wahrscheinlich auch zu einer Art packt fähig, der für beide Parteien von Vorteil ist. Und um mal zum obigen Beispiel mit dem Städte abfackeln zu kommen: Der Khornedrache wird die Stadt einfach plattmachen und der Durchschnittschaosanführer muss eben wirklich auf dem Sattel sitzen und warten bis der Drache fertig ist, der Tzeentchdrache hingegen wird verstehen das er jetzt leider keine Menschen fressen darf und weiter fliegen.

Und zu der Sache mit den Zwergen und Bretonen.... versucht doch Mal mit einem Brotmesser einen wütenden Elefantenbullen zu töten, so in etwa kann man sich den Kampf Stumpn mit Axt gegen ausgewachsenen Drachen vorstellen . Die haben nicht umsonst ihre Kanonen erfunden

Zitat von Serotonin

Drachen sind auf jeden Fall mega mächtig und waren die Hauptkultur vor den Alten und ohne die Drachen wäre das Chaos schon beim ersten Einfall erfolgreich gewesen.

Genau.

Zitat von DickerOrk

Und die Drachen der Alten Welt sind meistens ja nur Wyvern und Lindwürmer oder mickrige Exemplare, die wie ein Schlüpfling neben einem großen Drachen aus Ulthuan aussehen würden.

So ist es, das ist auch der einzige Weg zu erklären, dass es überhaupt "Dragon-Slayer" gibt. (Kurze erklärung dazu. Im WFRSP gibt es einen Karrierentree, der so aussieht: "Troll-Slayer -> Riesen-Slayer -> Drachen Slayer -> Dämonen-Slayer" und um in die entsprechende Karriere einzutreten muss der Charakter das zugehörige Wesen "geslayed" haben. (Sitenote: Beim "Demonen-Slayer" läuft das dann auf einen der "großen Dämonen" hinaus und ja das ist absolut tödlich, das ist ja der Sinn der Sache.)) Bedeutet, damit es überhaupt sinnvoll ist die Karriere "Drachen-Slayer" einzubauen, muss es möglich sein einen Drachen zu töten, damit das überhaupt klappen kann, müsste sich der Charakter allerdings einen wirklich schwachen Drachen oder ein drachenähnliches Wesen vornehmen, also z.B. einen Lindwurm oder ein Drachenjunges oder so...

Zitat von DickerOrk

Der Tzeentchdrache hingegen wird verstehen das er jetzt leider keine Menschen fressen darf und weiter fliegen.

Ich glaube nicht dass sich auch nur irgendein Drache an Regeln hällt und etwas nicht macht weil er es nicht "darf". So einem Wesen ist relativ egal was der mickrige Kasperl auf seinem Rücken sagt und was der will. Wenn ein Drache etwas will, macht der das. (Du könntest dich genau so gut vor eine Lawine stellen und "Halt!" rufen.)

Drachen sind eine Naturgewalt, die ganze Königreiche vernichten können. Die, wenn sie schlechte Laune haben, Städte in Schutt und Asche legen. Die gehen keinen Pakt ein.

Hochelfen müssen oft Jahrzehnte verbringen um einen Drachen überhaupt dazu zu bringen aufzuwachen. Und dann heißt das nicht automatisch dass er darauf reiten kann.

Drachen machen das was SIE wollen. Wenn er das gleiche wie der Reiter will, kann es so scheinen dass dieser sein Reittier unter Kontrolle hat. Ansonsten ...

Last but not least sind Drachen viel zu stolz um sich etwas sagen zu lassen.

Lg Alvias

Also wenn der höchste Intelligenzwert 10 sein soll, würde ich der Menschheit keine 7 geben!

und wer hat 10 ?

Naja, also in Warhammer 2 sieht das wohl schon ganz anders aus... der durchschnittliche Mensch hat 31 (von 100) WK (Willenskraft, was quasi Cool und Will Power zusammen ist) als Startwert, während der durchschnittliche Drache 89 (von 100) hat.

von wann sind die Regeln eigentlich, 3te Edition?

Zitat von Merrhok

Das dürfte es sicher gut treffen, liegt aber andererseits bestimmt auch daran, dass das Entwicklungspotential menschlicher Charaktere höher ist bzw. sein sollte, um längeren Spielspaß zu gewähren.

Ja da steckt sicher auch Wahrheit drin, wobei 89 WK schon echt ne Ansage ist... Ohne irgendwelche magischen Hilfsmittel, Tränke oder Mutationen ist das für einen normalen Menschen eigentlich nicht möglich.

Hatte nicht gedacht, daß meine Anmerkungen nochmal so einen Antworten-Sturm auslösen würden!

Zitat von Shurion

Die Drachen die von Bretonen und Zwergen erschlagen wurden sind die 'minderwertigen' exemplare in der Alten Welt. Die wirklich mächtigen Drachen (die noch übrig sind) leben in Ulthuan. Zudem die meisten Menschen nicht in der Lage sind zwischen Lindwurm/Wyvern und Drachen zu unterscheiden.

Sehen die Bretonen und Zwerge sicher anders, aber das muß ja nichts heißen...
Der Unterschied zwischen Drache und Wyvern ist doch auch lediglich der Mangel an Gliedmaßen und eventuell noch die Größe, oder auch mentale Dinge wie Intelligenz...?
Habe dazu noch nie etwas gelesen!
Gibt es überhaupt von GW ein Wyvern-Modell und was ist der Unterschied zum Lindwurm?!

Zitat von Merrhok

(Und den hätte kein Bretonischer Ritter einfach mal so erschlagen! Das war allein schon den Regeln gedankt, nicht nur dem Würfelglück.)

Wir sprechen hier doch aber auch nicht von den Regeln, sondern vom Hintergrund...Wenn ein Drache so mächtig ist, wie hier beschrieben, und die Regeln das entsprechend wiedergeben würden, dürfte er ja nie auf den Spiel-Tisch kommen, denn (wie Du ja selber schon geschrieben hast) außer Flucht gäbe es ja keine Option gegen ihn!

Zitat von Onno Smit

Was dafür spräche wäre auf jeden Fall, dass ich es mir nicht vorstellen kann, dass...

Sorry, ganz schlechtes Argument...

Zitat von Onno Smit

Ich denke, das würde anders laufen, Horstmann und Baudross sind beide verdammt intelligente Eintitäten und sie können miteinander kommunizieren, also weshalb sollte Horstmann nicht mit Baudross vereinbaren jetzt das Artefakt aus Stadt A zu stehlen, bevor es vernichtet wird und dannach zu Stadt B zu fleigen um dann (statt das Egrimm auf seinem Sattel sitz und Sambarythmen klopft) gemeinsam jeden einzelnen, mit dem Baudross noch eine Rechnung offen hat, mit Füßen nach oben an die Sigmarskirche zu nageln und die ganze Stadt mit Säure und Feuer zu fluten?!Davon abgesehen, denke ich, dass solange Horstmann und Baudross ein Team sind, sie wahrscheinlich auch sehr ähnliche oder sogar die selben Feinde haben und wenn dem mal nicht so ist, dann glaubst du doch nicht ernsthaft, dass so intelligente Köpfe keinen Kompromiss finden können, der sich unterm Strich für beide lohnt...

Vermutlich deshalb nicht, weil ich ja im Beispiel beschrieben hatte, daß der Drache attackieren will, bevor die Stadt ihre Gegenmaßnahmen (also zum Beispiel auf den Wehrgängen die Speerschleudern und Kanonen zu bemannen und gegen ihn auszurichten) trifft...Eben weil Drachen intelligent sind, wissen sie auch, daß sie trotz all ihrer Macht (zumindest, wenn wir in der "Alten Welt" bleiben) nicht unverwundbar sind!
Deswegen meinte ich, daß beiden Eile geboten sei; und ein Zurückstecken des Drachens (wie @DickerOrk zum Beispiel meint:"... der Tzeentchdrache hingegen wird verstehen das er jetzt leider keine Menschen fressen darf und weiter fliegen...) voraussetzt, daß der Drache nicht nur "versteht", sondern sich auch aktiv dazu bereit erklärt, das Ziel des Reiters für diese Situation als wichtiger zu akzeptieren und sein eigenes Ziel diesem unterzuordnen...Wie @Alvias (meiner Meinung nach) richtig schreibt, wird der Drache das nicht tun!
Ein mächtiger, (und wenn ich richtig gelesen habe) selbstverliebter Chaos-Zauberer wie Horstmann aber auf der anderen Seite wird nicht bereit sein, sein Artefakt aufzugeben, beziehungsweise ganz allgemein seine Ziele und Pläne (und davon hat Horstmann einige) durch die Launen und Prioritäten seines Reittieres zu gefährden...Auch als Horstmann auf seiner Flucht aus dem Imperium als weiteres Beispiel den gefangenen Baudross befreit hat, weshalb hat dieser sich sofort (die hatten auf der Flucht sicherlich nicht Stunden lang Zeit, ihre Ziele abzugleichen, um dann auf intelligente und zivilisierte Weise zu dem Schluß zu kommen, daß eine Zusammenarbeit für beide von Vorteil wäre) dazu bereit erklärt, sich von Horstmann reiten zu lassen, wenn Hochelfen Jahrzehnte dafür brauchen...?
Ganz sicher nicht aus Dankbarkeit!
In dem Moment, in dem Horstmann die Barrieren niederriss, die Baudross im Zaum hielten, wird sich ein mächtiger, aber auch über Jahrzehnte eingepferchter Chaos-Drache, entweder sofort brüllend in die Lüfte schwingen und über Horstmann einfach drübersteigen oder seinen Rache-Gelüsten nachgehen und alles um sich herum, was nach Imperium aussieht, zerstören...Es sei denn, Horstmann kann ihn (und so ist es ja meines Wissens nach auch geschehen) daran hindern und ihn "überzeugen", jetzt erstmal mit ihm auf dem Rücken in die Chaos-Wüste zu fliehen, weil er wohl doch die Macht dazu besitzt, ihn zu kontrollieren!
Aber lassen wir das...
Offenbar haben wir da einfach unterschiedliche Vorstellungen, zumal ich auch nicht so tief in der Materie drinstecke, so wir Ihr es tut!
Aber noch zum Thema Intelligenz und Kompromiss-Bereitschaft (letzter Satz im letzten Zitat):
Oh doch, ich glaube ernsthaft, daß intelligente Köpfe nicht immer in der Lage dazu oder Willens sind, Kompromisse zu finden, insbesondere wenn beispielsweise Zorn, Stolz oder Desinteresse an den Zielen des Anderen hinzukommt...!

Zitat von DickerOrk

Sie haben nicht umsonst mehrere tausend Jahre über die Welt geherrscht.

Warum tun sie das denn nicht mehr...?
Habe nur mal aufgeschnappt, daß sie (aus unbekannten Gründen, beziehungsweise, daß dahinter ein mächtiger Zauber der Dunkelelfen stecken soll) eingeschlafen wären...

Zitat von Merrhok

Einige Details werden eventuell überraschen oder bisher hier geäußerten Annahmen widersprechen...

Danke dafür, so etwas ist immer gut!

Das Volk Drachen liegt an sich im sterben. Erst der Kampf gegen das Chaos und danach fielen sie nach und nach dem Zauber der Dunkelelfen zum Opfer (schlafen).
Das Problem an der Sache ist auch, schlafene Drachen können sich schlecht paaren...
So das jeder tote Drache ein nicht ersetzbarer Verlust ist, denn wenn mal Eier gelegt werden, dann dauert es auch eine sehr lange Zeit, bis der schlüpfende Drache mal erwachsen ist.

Danke Dir schonmal für diese Informationen!

Zitat von Arthurius1980

Sehen die Bretonen und Zwerge sicher anders, aber das muß ja nichts heißen...Der Unterschied zwischen Drache und Wyvern ist doch auch lediglich der Mangel an Gliedmaßen und eventuell noch die Größe, oder auch mentale Dinge wie Intelligenz...?
Habe dazu noch nie etwas gelesen!
Gibt es überhaupt von GW ein Wyvern-Modell und was ist der Unterschied zum Lindwurm?!

Wyvern ist das englische Wort für Lindwurm. Da das ganze nicht auf Wissenschaft sondern Fiktion und Heraldik beruht kann man natürlich keine 100 % zutreffende Aussage für 'alles' treffen, aber:

Drachen sind, bei Warhammer, merklich intelligenter, meistens edelmütig (schwarze Drachen ausgenommen) und stolz. Lindwürmer sind verschlagen und hinterlistig, bösartig, töten aus Spaß.

Historisch betrachtet sind 'Wyvern' eine unterart Drachen. Alle Wyvern sind Drachen, aber nicht alle Drachen sind Wyvern. Die Drachen in Harry Potter und Game of Thrones sind an sich ebenfalls genaugenommen Wyvern. Die beiden Kreaturen werden jedoch oft nicht voneinander getrennt.

Zitat von Arthurius1980

Sorry, ganz schlechtes Argument...

Mein Argument war zwar nicht begründet, aber es ging mir auch nur darum, dass selbst wenn der Drache nicht mächtig genug ist, um den Magier zu bezwingen, ihm die Flucht in jedem Fall gelingen würde. Wenn man es schafft einen Drachen zu töten, dann auch nur, wenn dieser sich dem Kampf aussetzt, doch wenn der Drache dem Kampf entflieht, dann würde ihm dies in jedem Fall gelingen, im WFRSP haben sie immerhin 8 Bewegung (was mehr ist als ein Pferd hat) und können fliegen!!!
Ich dachte das Argument wäre auch ohne vollständige Erläuterung begreifbar...

Zitat von Arthurius1980

Wir sprechen hier doch aber auch nicht von den Regeln, sondern vom Hintergrund.

Nein! Wir sprechen über die Warhammer Metaphysik und dazu kann man sowohl Hintergrung als auch Regeln zur Argumentation hinzuziehen.