Chaoten die 2. Erfahrungen mit Traitors Legion

Ich verstehe nicht umbedingt das du drei Hexer dabei haben musst. Nicht ein wenig übertrieben bei den Punkten? Und gefühlt hast du recht wenig Infantriekiller. halt deine Havogs...

Zitat von ibelknibel

An was denkst du so bei Infanterie?

Weiß ich doch auch nicht! Sach doch nur das du gefühlt wenig gegen Massen hast!

Und auf sich auf Psy verlassen ist in meinen Augen immer so eine Sache. Zu viel Kopf platzen und so.

Zitat von ibelknibel

ich kenn keinen der das spielt um ehrlich zu sein.

Schade eigentlich. Massen Orks waren immer toll...

Ja wenn du so argumentiert wirst du wohl recht haben.

Massenorks sind immer noch toll. Zuletzt erst damit einer Armee aus imperialen Rittern und Ravenguard ordentlich eingeheizt.

Und eigentlich finde ich mit Orks spielen alles andere als schwer...aber bekanntlich unterscheiden sich ibels und meine Meinung ja häufiger, wenn es ums spielen bei 40K geht...also vermutlich keine große Überraschung.

Auf Turnieren mögen sich kleinere Einheiten noch rentieren...aber wenn ich mir überlege, wie oft mir die schiere Anzahl meiner Orks im letzten Spiel (und vielen davor) überhaupt erst ermöglicht hat, den Gegner zu erreichen...well...dann muss ich gestehen, würden mir ibels Taktiken immer eine sichere Niederlage bescheren.
Daher würde ich da auch keine solchen Pauschal-Aussagen tätigen.
Fürs Turnier hat er vermutlich genug gegen "Masse", weil die dort nicht häufig vorkommt. Da hat er schlicht recht.

Wenn ich ne Schwäche in der Armee sehen würde, dann in der Hexerkabale in Kombi mit gleich zwei sauteuren UCMs im Hauptkontingent. Wenn ich mir ansehe, was ich dafür alternativ an Feuer- und oder Nahkampfschlagkraft bekomme...eindeutig nicht mein Spielkonzept, so viel ist sicher. Aber wenn du damit denkst klarzukommen, warum nicht.

Wenn ich sicher gehen will, dass meine Termis in den Nahkampf kommen, benutze ich entweder einen Landraider (der bringt außerdem zusätzliche Feuerkraft). Oder nen Storm-Eagle. Letzterer wird bei dir vermutlich flach fallen, da ja Turnier, genau wie der Spartan Assault Tank oder Relic Predator.

Nen Drache würde bestimmt nicht schaden. Vindicator. Geissel. (die hat unserem 2. Chaosspieler letztens den Hintern sowas von gerettet... 4+ Deckungswurf und die Fähigkeit, 60" weit zu schießen ) Gäbe so manches.

Problem ist insgesamt eher, dass ich mit dem Grundkonzept nicht wirklich viel anfangen kann. Wie gesagt, MSU ist bei uns eher No-Go, weil keiner gern verlieren will und MSU würde das in unserem Meta wahrscheinlicher machen. Und dass ich Nurgle nicht leiden kann, hilft vermutlich auch eher weniger. Daher fällt es mir schwer, da jetzt was sinnvolles vorzuschlagen, das nicht gegen das von dir angestrebte Gesamtkonzept verstößt. Das würde quasi alles umkrempeln, was ja nicht Sinn der Sache ist.

Bleib so gesehen lieber bei deinem Plan, wenn du sowieso kaum wechseln kannst. So lange du dir der Mängel bewußt bist, welche deine Liste hat, ist ja eh alles gut, denn dann kannst entsprechend deine Strategie planen.

Good luck...und berichte wie es gelaufen ist.

Gruß

Sam

Zitat

das ist nicht genau gesagt, aber 1. hat bei uns jeder 2./3. mind 4 TK Schuss pro Runde oder 30-35 Gravschuss pro runde = BOOM Landraider und Co. in 1ner Runde, 2. was machst du wenn der Gegner nen Schlimmeren NKTrupp hast und man ggf. gar nicht in den NK will ?! Dann haste vom Landraider nicht viel (zumal der Gegner den ja auch EASY knackt mit dem eigenen NK Trupp)

Nun, zum einen laufen Grav-Dinger und TK-Waffen bei uns auch rum. TK bei uns oft genug sogar in Form von Warhoundtitanen, oder ähnlichen Kalibern. Unsere Gruppe ist durchaus vertraut mit derlei Sachen.

Zum anderen, der Punkt ist...in der Spielerealität, zumindest der bei uns, knackt der Gegner den Raider (und oft genug muss er sich entscheiden, welchen der 2-3 Raider ) in Runde 2 oder 3. Oft genug überhaupt nicht. Aus mehreren Gründen. Zum ersten, weil auch TK und Grav meistens erst in Reichweite sein müssen, dann das Fahrzeug treffen und beschädigen müssen, mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit...und dann noch meistens nen Deckungswurf zu überwinden haben.
Und all das setzt voraus, dass zu dem Zeitpunkt die Einheit mit den entsprechenden Waffen nicht bereits zerschossen wurde, überhaupt Sichtlinie hat, etc.
Aber jetzt kommt der Gag...wenn der Gegner den Raider in Runde 2 oder 3 zerschießt, dann sind die Termis für gewöhnlich bereits da, wo ich sie haben will. Natürlich ist das keine Garantie. Aber es funktioniert erheblich sicherer, als Unsichtbarkeit. Diese Psikraft habe ich in unseren Spielen genau zweimal gesehnen, wie sie erfolgreich funktioniert hat...mit dem Ergebnis, dass der Gegner einfach was anderes wichtiges zerschossen hat.
Wenn man mit den Termis zu Fuß läuft, braucht man länger, muss also sich länger auf Psi und Deckung verlassen...und in unserer Gruppe hat das für noch keinen der Spieler besonders oft besonders gut funktioniert. Nicht dass wir das nicht ebenfalls alle schon ausgiebig versucht hätten.

Ergebnis...wenn du willst, dass Termis sicher ankommen, nimm nen f*#+' Sturmtransporter, egal ob der viel kostet, oder nicht. Es ist es immer wert. Seine Primäraufgabe ist Transport. Wenn er zusätzlich erfolgreich paar Schuß raus haut...immer ein willkommener Bonus.

Und auch wenn der Gegnerische Trupp, den ich angehen will...wobei ich den eigentlich nie angehen will, weil das strategisch wenig Sinn macht...den Raider easy knackt...who cares? Dann ist dieser Trupp jetzt sehr sehr verwundbar, weil nun A ich ihn mit Beschuß/Psi dezimieren und schwächen kann und B nun ich der Angreifer bin.

Zitat

Der Drache ist immer gut ja... im Kontingent brauch ich aber mind. immer 2... das ist teuer. Die anderen beiden wären sowas von abgeluscht bei uns, siehe TK, Grav und Co. (vor allem weil DS 3 Schablonen Beschuss gepaart mit 12er Panzerung einfach sooo... gääähhhnnn schlecht ist aber danke)

Zwei Drachen, das sind knapp etwas über deinen beiden Hexern. Oder die Punkte für nur den Dämonenprinz. Wenn wir schon von teuer sprechen. Psi ist ganz witzig, oft sogar nützlich...aber die Frage ist, was nützt es mir im Schnitt wirklich, wie zuverläßig ist es und wie viel kostet mich das.
Und wenn ich mir die Einheiten ansehe, die du mit deinen Hexern buffen möchtest (sei es mit tatsächlichen Buffs, oder mit Hexenfeuerkräften), dann stellt sich mir halt ernstlich die Frage, ob das lohnt? Ich bin eher Tzeentch- und Slaanesh-Spieler. Also ein großer Fan von Psikräften. Aber meine Erfahrung ist, es lohnt selten wirklich. Und ich spiele große Trupps, wo sich Buffs wirklich ernstlich auswirken.
Was die TK/Grav-Bedrohung für meine anderen Vorschläge angeht...abgesehen von wenigen Ausnahmen, haben die meisten dieser Waffen, ohne angemessenen Transporter, in deinem Meta (nicht in meinem, da schießen die deutlich weiter) eine Reichweite von 12-24" (außer LoWs sind zugelassen), was sich mit Bewegung auf 18-30" erweitert. Der Vindi feuert genauso weit oder gar weiter. Um ihn zuerst zu erwischen, muss der Gegner also Transporter einsetzen, seien es Transportpanzer, oder Kapseln, oder Bikes. Bedeutet, um einen Vindi zu zerstören, setzt der Gegner wenigstens doppelt so viel Punkte, evtl. aber gar dreimal so viele Punkte ein. Für die selben Punkte bekomme ich also 2-3 Vindis...von denen jeder ebenfalls in der Lage ist, jede dieser TK/Gravbedrohungen mit nur einem Schuß entweder auszuschalten, oder zumindest schwer anzuschlagen.
Jup...wenn mir drei Gravcentis aus der Kapsel purzeln, grillen die mir vermutlich einen Vindi...und dann hält der zweite Vindi drauf und das One-Trick-Pony des Gegners ist zu Tode geritten (sorry für das schlechte Wortspiel )

Was das "gääähhhnnn" angeht...wenn wir uns deine Armee mal als Beispiel ansehen...was denkst du? Wie viele deiner Einheiten halten einen Treffer mit einer S8 Schablone DS3 aus? Und wie groß ist ihre Reichweite, sprich, wie oft müssen sie sich bewegen, bevor sie überhaupt nah genug sind, um die Geissel zu bekämpfen, wie oft müssen sie also so eine Schablone ertragen? Und was passiert, wenn sie nah genug sind und von der Geissel angegriffen werden?
Deine 4 Maschinenkanonen ziehen im Schnitt (Geissel in Deckung) in der 1. Runde einen Rumpfpunkt, den heilt das Ding evtl. sogar, ...und dann ist die erste Schablone, welche die Geißel absondert die, welche auf deinen Havocs landet, 3-5 davon erwischt, ihnen auf die 2+ nen Deckungswurf von maximal 4+ aufdrückt...und well, es sich leisten kann, dieses Feuergefecht noch ne zweite Runde auszutragen, bevor der Rest deiner Armee dran ist.

Und wenn wir dann wieder bei den Grav/TK-Waffen anderer Armeen sind...die müssen erst ran. Kultisten kosten wenig genug Punkte, um Vindi und besonders Geissel für ne ziemlich lange Zeit vor solchen Waffen abzuschirmen. Ich weiß das, weil das bei uns sehr gern praktiziert wird. Letztes Spiel als gutes Beispiel. Das war nen 3K Spiel, CSM gegen ne Koalition aus Tau/SM. Die Geissel starb erst in Runde 4. Der Schaden, den sie bis dahin angerichtet hatte, der war imens. Und wir hatten deutlich mehr Feuerkraft, als in deiner Liste, oder in jeder anderen üblichen Turnierliste. Aber die sicheren Dinge, Grav-Centis und dropende Melter...die kamen einfach nicht ran, weil zwei 20er Mobs Kultisten die Geissel abschirmten. Und andere CSM-Elemente so plaziert waren, dass sie bereit für nen Gegenangriff standen.
Und das konnte sich die Geissel leisten, weil sie halt diese 60" Reichweite hat.

Also nein..."gääähhhnnn", das ist das allerletzte, was mir zu so einer DS3 S8 Schablone einfällt.

Aber nach wie vor...in deinem Konzept, das stimmt, wäre sie völlig fehl am Platz. Da kann sie nicht ordentlich funktionieren. Einer der Gründe, warum ich kein Fan von MSU bin, grade bei Chaoten. MSU-Taktiken machen über die Hälfte aller CSM-Einheiten, darunter einige ihrer stärksten Waffen, relativ nutzlos. Deshalb schneiden CSM auf Turnieren unter anderem auch oft so schlecht ab.

Du siehst...ich hab durchaus da einiges an Gehirnschmalz drauf verwendet. Nur um am Ende festzustellen, dass du trotzdem besser bei deiner Variante bleibst. Aber hey!...gute Übung.

Die Turnierszene beginnt, ernsthaft über Forge World nachzudenken? Wow! Hätte nie gedacht, dass die Jungs mal drüber nachdenken, in diesem Jahrhundert anzukommen. Was mal wieder zeigt, dass man die Hoffnung nie aufgeben sollte.

Hoffen wir das beste...es würde der Szene definitiv nicht schaden, finde ich. Aber ich bin da auch "emotinal vorbelastet" ...

Was mir noch eingefallen ist...ich weiß, du wirst den Gedanken erstmal ablehnen...und ich hab keinen Plan, was man dafür einsparen könnte, weil du eh schon so knapp fährst...

aber deine zwei CSM-Trupps könnten so richtig einen Rhino mit Havoc-Raketenwerfer gebrauchen. Das ist eines der Dinge, über die du ernsthaft nachdenken solltest. Hinter ordentlicher Deckung sind sie ein gutes Mittel, leichtsinnige Gegner dazu zu verleiten, mit ihren harten Firsthittern den easy Killpoint für First Blood zu suchen. Ideal, für einen Hinterhalt. Und sie sichern dir etwas mehr Bewegung und Schutz, plus ein wenig mehr Feuerkraft über lange Reichweite. Ich hätte ja gesagt, das selbe für die Plasmahavocs...aber woher die Punkte nehmen? Ich wüsste schon nicht, was man für die ersten beiden Rhinos streichen könnte...außer vielleicht die Bruten, um den zweiten Bikerhexer in die Bikes statt dessen zu verfrachten. Was bedeutet, die werden der alleinige Fokus...meh

Ich weiß schon, warum ich MSU nicht mag...kein Platz für Optionen.

Zitat

( 5-6 Rhinos in einer Death Guard Truppe fühlt sich für mich einfach nicht fluffig an... oder @Good-o-Sam ? )

Rhinos sind einer DER Transporter für die Death Guard. Viele Leute, die sich für Fluffspieler halten, gehen davon aus, das Death Guard nur zu Fuß kämpft, weil sie mal gehört haben, dass DG ihre Kämpfe durch Abnutzung gewinnt und selbst durch schwerstes Feuer marschiert, ohne mit der (faulenden) Wimper zu zucken. (und verschwenden keinen Gedanken daran, wie die DG überhaupt dort hin gekommen sind)

Well...sagen wir, das ist eine deutlich zu eingeschränkte Sicht der Dinge.

Eher das Gegenteil ist der Fall. DG macht sehr viel Gebrauch von Fahrzeugen. Sie durchbrechen damit nicht so oft die feindlichen Linien, wie das andere Orden/Legionen tun. Sondern sie nutzen sie, um möglichst viele ihrer Truppen möglichst nah an den Gegner zu bringen, um dann auszusteigen und mittels eines koordinierten Vormarsches in einfach platt zu walzen.

Du kannst dir das ähnlich vorstellen, wie das Mißkonzept, Khornaten würden alle nur den Nahkampf suchen. Das ist dann der Grund, warum ausgerechnet Khorne die Gottheit mit dem absolut größten Anteil an Fernkampfkriegsmaschinen ist...you see?

Also nein, Rhinos in der Death Guard ist alles andere als unfluffig...aber es kommt drauf an, wie man sie benutzt. Damit von MZ zu MZ hetzen oder Frontalangriffe zu reiten ist definitiv nicht fluffig für DG (obwohl sie sowas schon mal machen, wenn es angebracht ist). Aber in einer eher passiven Rolle, von hinten unterstützend und als Schutzschild fungierend...superfluffig.

BtW, Glückwunsch zum guten Ergebnis.

Was das Erlangen eines glühenden Verehrers angeht...no thanks, kein Bedarf. Turniere reizen mich schon sehr lange nicht mehr. Ich hab zwischenzeitlich (vor zwei Jahren) mal wieder der Gaudi halber an welchen teilgenommen und zusätzlich gegen ein paar aus der Szene gespielt. Einfach kein Bedarf. Der beste davon war zu dem Zeitpunkt in den mittleren Top 20 und das Spiel war nicht mal ne ernsthafte Herausforderung.
Aber viel ausschalggebender ist, ich habe weder Zeit noch Mittel noch Lust, mal eben für sowas unwichtiges von Südbayern nach Kiel zu fahren.

Wir können aber gerne umgekehrt nen Schuh draus machen. Du machst Urlaub in Bayern, am besten südlich von München, und bist herzlich eingeladen, unserer Spielergruppe mal so richtig zu zeigen, was die Turnierszene zu bieten hat. ...aber besser nicht gerade während der Oktoberfest-Zeit...ich will Gegner, keine betrunkenen Opfer

Davon abgesehen, hab ich gar kein Interesse dich für immer zum Schweigen zu bringen. Du vertrittst eine bestimmte Sicht der Dinge. Und die gehört genauso zum Hobby, wie meine, oder jede andere, was das angeht. Wäre doch schade drum, die nicht mehr zu hören.
Wenn ich dich allerdings öfter dazu bringen könnte, den Umständen, denen du deine Sichtweise verdankst, auch angemessen Ausdruck zu verleihen, würde ich das als einen persönlichen Erfolg verbuchen.

Gruß

Sam

@Death Guard und Rhinos: Warum sagt dann mein Oldschool-Codex, dass ab der dritten jede Seuchenmarines-Einheit mit Rhino als Sturmauswahl zählt? Außerdem steht im zugehörigen Flufftext noch was von wenigen Rhinos...

Zitat von Sigmarpriester

@Death Guard und Rhinos: Warum sagt dann mein Oldschool-Codex, dass ab der dritten jede Seuchenmarines-Einheit mit Rhino als Sturmauswahl zählt? Außerdem steht im zugehörigen Flufftext noch was von wenigen Rhinos...

Dein Oldschool-Codex sagt dazu gar nix ...du meinst sicher die Erweiterung, bekannt als CSM-Codex 3.5. Und die zählten deshalb als Sturmauswahl, weil die Art, wie Rhinos/Transporter in der Edition funktioniert haben (als Sturmtransporter für Angriffe im Nahkampf) nicht zu dem proklamierten Kampfstil der DG gepasst hat. Und das galt auch nur für kurze Zeit. Seit über 10 Jahren sind DG in Rhinos keine Sturmauswahlen...und sie waren es auch nur für extrem kurze Zeit im Vergleich.
Und im zugehörigen Flufftext steht nicht nur was zu "wenigen Rhinos", sondern auch, warum sie nur noch relativ wenig (relativ zu anderen Legionen) im Einsatz haben. Weil sie sich nicht um die Reperatur scheren.
Da steht außerdem noch mehr. zB., dass Mortarion von seinen Leuten erwartet, im Zweifel mit jeder Waffe im Arsenal kämpfen und jede Kriegsmaschine einsetzen zu können, wenn die Umstände es verlangen.
Im Grunde gibt deine Anmerkung ein wunderschönes Beispiel dafür ab, wie Spieler nur einen Teil des Hintergrundes verinnerlichen, wie ich es erwähnt habe. Das ist per se nix Schlimmes...so lange man sich dieser Tatsache bewußt ist und entsprechend damit umgeht.

@ibel:

Aye...ne ganze DG-Armee auf dem Feld mit Rhinos...das würde nicht passen, außer in speziellen Szenarios. Seh ich genauso. Davon ab, ist der Fluff sogar weniger dehnbar, als viele glauben. Er war nur schon immer äußerst umfangreich und die Codices haben sich schon immer nur auf Kernelemente und Grundkonzepte konzentriert. Was viele Spieler fälschlicherweise dann als "so und nicht anders" interpretiert haben...egal wie oft GW zusätzlich erwähnt hat, dass dem nicht so ist.
Das schöne daran...das gibt Klugscheißern wie mir die Möglichkeit, den echten Fluffkenner raushängen zu lassen ... So macht man sich im I-Net mangels Mimik und Tonfall dann ständig "Freunde"

Apropos:

Zitat von ibel

PS: Und selbst wenn, bitte mich nicht als die Tunrnierszene oder Vertretter der Selbigen betitteln, dafür bin ich echt zu schlecht, sry.

du bist ein Vertreter deren Philosophien und Denkmuster. Nicht weil du besonders gut oder besonders schlecht wärst. Einfach, weil du vorwiegend in dem Umfeld spielst. So wie ich mittlerweile eher ein Vertreter einer anderen Philosophie und Denkweise bin, einfach weil ich in nem anderen Umfeld spiele. Steh dazu!

Und ich weiß ja, welchen Rang du aktuell hast. Dazu nen paar Sätze ... der Typ, von dem ich im letzten Post gesprochen habe, hat es kurz nach dem letzten Spiel gegen mich auf Platz 10 der t3-Rangliste geschafft. Er gehört in meinen Augen zu den drei schlechtesten Spielern, denen ich in über 20 Jahren begegnet bin. Und dass er in den 9 folgenden Turnieren es geschafft hat, von Platz 10 auf Platz 175 abzustürzen (das sind deutlich mehr, als in einem ganzen Jahr ohne ein einziges Turnierspiel seinerseits ...er ist jetzt Rang 250) zeigt mir, dass ich da nicht allzu falsch liegen dürfte.
Dagegen ist deine aktuelle Platzierung doch grundsolide. Vor allem für einen, der sich selber nicht als Elitespieler sieht.

So oder so, geb ich auf Platzierungen nicht allzuviel (sie taugen als erster Anhaltspunkt, mehr nicht) und du wärst bei uns erstmal willkommen. Einladung steht. Ob dir Bad Tölz nah genug zum Bodensee ist, weiß ich nicht...aber es ist von München aus leicht mit der Regionalbahn erreichbar. Und bis dahin, falls es je so weit kommt, schlagen wir uns hier weiter zivilisiert verbal die Köpfe ein. Erinnere mich einfach gelegentlich daran, dass ich dich daran erinnern muss, dass das alles nicht halb so ernst gemeint ist, wie es zuerst klingt.

Was das Rhinoproblem angeht...ich weiß leider auch ums Verrecken nicht, was man noch kürzen könnte. Auf keinen Fall den DP, der ist in deiner Liste zu wichtig. Evtl. paar der Havocs mit Bolter raus. Problem ist dann nur, dass du nicht ernstlich was gewinnst, in Bezug auf Schutz. Du kriegst ein wenig mehr Feuerkraft, könntest aber nur einen Trupp mit Rhino ausstatten, müsstest aber bei beiden kürzen.
Ist es denke ich nicht wert in deiner Konfig.

Ich glaube, bleib lieber bei deiner alten Liste. Oder kürz nur die Psikräfte beim DP und nimm dafür zumindest ein Rhino mit Havoclauncher. Quasi als Kompromiß. Wobei ich dazu tendiere in dem Fall eher nach dem Motto zu gehen, wenn schon Psi, dann richtig. Also die vorletzte Liste und einfach dabei bleiben.

Gruß

Sam

2 Höllenschlächter? Das ist ne interessante Variante. Überlasten mit Fahrzeugen, von denen die meisten reichlich billig sind. Why not?

Auf jeden Fall bei den Havocs noch mal 2 Mann raus (also beim 7er Trupp natürlich) und dafür die Raketenwerfer an das Fahrzeug rantackern. Die Waffe ist für die Punkte einfach zu gut, um, wenn man schon Rhinos benutzt, darauf zu verzichten. Auch wenn du sie als echte Transporter benutzt. Denn wenn die Passagiere mal ausgestiegen sind, kann das Rhino so weiter echt Ärger machen, ist aber immer noch zu wenig ne Bedrohung, um allzu viel Feuer drauf zu verschwenden.

Als Alternative zur anderen Liste in jedem Fall ne Überlegung wert, finde ich.

Edit: also das Konzept, meine ich mit dem letzten Satz...my bad