Die Pyramiden von Gizeh: Ein Werk der Ägypter oder Anderen

Zitat

Das sind keine simplen Mauern. Das sind erdbebensichere Gigalithmauern aus tonnenschweren Steinen. Trial&Error würde hier bedeuten immer auf die nächsten Erdbeben zu warten die so stark sind, dass sie Mauern/Gebäude umwerfen können.

Doch, das sind simple Mauern. Sehr große und sehr erdbebensichere...aber ansonsten ganz simple Mauern. Nur weil etwas besonders groß ist, ist es nicht automatisch kompliziert.

Und du verwechselst da was. Die sahen bestimmt nicht von Anfang an so aus. Ja, Trial and Error bedeutet, nach dem letzten Erdbeben zu schauen, was funktioniert hat und was nicht...und das über einen extrem langen Zeitraum. Diese Kulturen sind/waren uralt. Die hatten eine Menge Zeit. Du findest wie schon jemand erwähnt hat, auch in Ägypten ältere Pyramiden-Reste, die anders gebaut waren und nicht gehalten haben.
Das was wir heute sehen und bewundern, ist was diese Kulturen am Ende ihrer Zeit vollbracht haben. Nicht was sie zu Beginn schafften.

Wie gesagt, bestimmte physikalischen Gegebenheiten führen zu bestimmten Lösungen. Boote funktionieren auf der ganzen Welt nahezu identisch. Und bis auf einige Ausnahmen, wo man Rundboote gebaut hat, weil gute Gleitfähigkeit nicht das Ziel war, sehen die alle vom Design her nahezu identisch aus. Es gibt massive regionale Unterschiede bei Bauweise und Details. Aber Grundform und Grundfunktionalität waren/sind überall gleich. Warum? Weil eine bestimmte Form sich im Wasser besonder gut bewegt. Aus dem selben Grund haben Fische und im Wasser lebende Säugetiere, obwohl völlig voneinander unabhängiger Entwicklungsgeschichten, nahezu identische Organe und Formen (Flossen und Stromlinienform) für die Fortbewegung im Wasser entwickelt...weil das im Wasser besonders gut funktioniert.

Dafür benötige ich keine komplizierte Erklärung. Du wirst in der Welt dafür milliarden an unterschiedlichen Beispielen finden, wo trotz Null Kontakt zu anderen Kulturen/Arten jeder auf mehr oder weniger die selben Antworten auf simple physikalische Probleme gekommen ist. Einfach, weil das war/ist, was am besten funktioniert.

Wenn ich zwei Möglichkeiten habe als Erklärung, die eine hochkompliziert, extrem unwahrscheinlich und mit einer Menge Argumentationslücken ...und eine äußerst simple, leicht nachzuvollziehende und weil mit zig ähnlichen Beispielen identisch, auch recht wahrscheinlichen ... welche Erklärung wird vermutlich zutreffen?

@Miyamoto Wir reden wohl irgendwie aneinander vorbei: Es geht mir nur darum, dass ich es albern finde, dass man an Archäologen kritisiert, dass sie keine Architekten sind, aber als Architekt dann denkt, sich über archäologische Fragestellungen ausbreiten zu können. Ich möchte mich an dieser Stelle deswegen wiederholen: In den akademischen Teams, welche sich mit der Erforschung der Pyramiden befassen, sind auch Leute vertreten, die sich mit sowas (also Statik, Technik, usw.) auskennen, wie erwähnt: Wissenschaft ist Teamarbeit. Es gibt also keinen Grund, die Erkenntnisse der modernen Archäologie mit der Begründung anzuzweifeln, dass die von der Bauthematik keine Ahnung hätten. Darauf können wir uns, denke ich, einigen.

@Pinguinbaer Die Denker aus über 2000 Jahren Philosophiegeschichte sollte man nicht einfach mit "die Philosophen" zusammenfassen und ihnen eine gemeinsame Haltung unterstellen. Ob sowas wie die "Freiheit des eigenen Geistes", oder generell Dinge wie "Freiheit" oder "Geist", überhaupt existieren, war und ist nämlich Gegenstand der Philosophie und nicht ihre Grundannahme.

Ganz generell zum Thema: Ich finde es echt lustig, wie manche Leute sich selbst stolz als "kritisch" und "aufgeweckt" betrachten, weil sie die Erkenntnisse der Wissenschaft ablehnen und dafür irgendwelchen Quatsch aus dem Internet nachplappern. Gleich zu Beginn des Threads ist ja gezeigt wurden, dass diese tollen "Fakten", auf die sich @Snottie in seiner "kritischen" Betrachtung stützt, schlicht falsch sind.

Zitat von Medizinmann91

Ganz generell zum Thema: Ich finde es echt lustig, wie manche Leute sich selbst stolz als "kritisch" und "aufgeweckt" betrachten, weil sie die Erkenntnisse der Wissenschaft ablehnen und dafür irgendwelchen Quatsch aus dem Internet nachplappern. Gleich zu Beginn des Threads ist ja gezeigt wurden, dass diese tollen "Fakten", auf die sich @Snottie in seiner "kritischen" Betrachtung stützt, schlicht falsch sind.

Aaalso: Grundsätzlich ist es natürlich so, dass die Ausgangsfrage/die These recht schnell mit sachlichen Argumenten widerlegt werden konnte.

Aber es ist doch nichts verwerfliches daran, sich auch aus einer anderen Perspektive Gedanken über die Welt zu machen. Ich habe hier im Beitrag eher den Eindruck, dass es für euch problematisch ist, @Snotties Weltbild oder seine Einstellung zu akzeptieren, als es umgekehrt der Fall ist. Und ich würde auch nicht sagen, dass die grundsätzliche Begeisterungsfähigkeit für eine andere Perspektive ein Problem darstellt. Zumindest insofern nicht, so lange man sich sachlichen Gegenargumenten nicht verwehrt. Deshalb muss man eine alternative Position allerdings nicht als Lächerlichkeit abtun, sondern kann sie trotzdem respektieren. Das ist nicht gleichbedeutend mit dem Verzicht auf den Hinweis inhaltlicher Fehler der o.g Perspektive.

Ich glaube außerdem, dass wir alle keine Experten auf dem Gebiet sind und uns nur an Fakten orientieren können, die uns Dritte präsentieren. Was wir dann tun, ist, diese Positionen und Argumente abzuwägen und am Ende dasjenige Bild zu einem Sachverhalt auswählen, das uns am konsistentesten erscheint. Wir können die Argumente anderer allerdings auch nicht objektiv auf den inhaltlichen Objektivitätsgehalt prüfen. Heißt: Wir vertrauen alle ein Stück weit den Urteilen anderer.

Jetzt mal eine an dich gerichtet etwas provokante Frage Snottie: du sagst, man läßt die Astronomie völlig auf der Seite liegen. Weißt du das, oder vermutest du das, weil sie in den momentan akzeptierten Erklärungen keine Verwendung findet?

Sprich, woher weißt du, dass dieser Aspekt nicht untersucht und lediglich verworfen wurde, weil man keine Anhaltspunkte die dafür sprechen, oder gar Anhaltspunkte, die dagegen sprechen gefunden hat?

Wie schon erwähnt, zum exakten Thema bei mir kein Wissen vorhanden. Daher die Frage.

Danke für die Antwort.

Wenn ich jetzt in Betracht ziehe, wie für gewöhnlich wissenschaftlich gearbeitet wird...und nachdem ich schon diverse Sendungen über "das Altertum" gesehen habe, wo Astrologie aus der Zeit durchaus ein Thema war, vermute ich ehrlich gesagt, dass nur weil auf das Thema in Interviews und Dokus nicht groß drauf eingegangen wird, dass diejenigen gute Gründe dafür haben. Vermutlich, weil diese Dinge untersucht wurden, als unwahrscheinlich eingestuft...und man naturgemäß sich in solchen Berichten dann auf das was man entdeckt hat konzentrieren möchte, nicht auf das, was man herausgefunden hat, dass es nicht relevant war.

Hast du diese Möglichkeit mal in Betracht gezogen?

Zitat von Medizinmann91

Die Denker aus über 2000 Jahren Philosophiegeschichte sollte man nicht einfach mit "die Philosophen" zusammenfassen und ihnen eine gemeinsame Haltung unterstellen. Ob sowas wie die "Freiheit des eigenen Geistes", oder generell Dinge wie "Freiheit" oder "Geist", überhaupt existieren, war und ist nämlich Gegenstand der Philosophie und nicht ihre Grundannahme.

Ich glaube da interpretierst Du ganz schön viel in meinen, zugegebenermaßen salopp geschriebenen, Satz rein. Ich habe den Philosophen keinesfalls eine gemeinsame Haltung unterstellt. Ganz im Gegenteil, vorsicht auch salopp und sehr verallgemeinernd geschrieben, warscheinlich wird man keine zwei Philosophen mit der gleichen Meinung finden. Meine Meinung und die viel schlauerer Leute als ich, ist, dass das eigene Denken mit zu den Grundpfeilern der Philosophie gehört und dass haben sie echt gut gemacht, machen sie immer noch.
Beim zweiten Satz widerspreche ich Dir zumindest Teilweise. Die Philosophie beansprucht gerne die Erforschung der Freiheit des eigenen Geistes für sich, gerne auch unter anderen Begriffen wie freier Wille etc. Nun Du sagtest in Deinem ersten Post, dass man das doch eher den Experten überlassen soll und da stimme ich Dir vollkommen zu. Wer sind nun diese Experten, Philosophen? Ein ganz klares Nein. Mediziner, besonders Neurologen und auch Psychologen kommen da viel weiter, denn die können auch ihre Theorien mit verschiedenen Methoden (z.B. bildgebebende Verfahren, Elektronenstrommessung an den Synapsen) untermauern, was den Philosophen verwehrt bleibt. Also wiederhole ich Deinen Aufruf, uns an die wirklichen Experten in dem jeweiligen Gebiet zu halten.

Zitat von Medizinmann91

Ganz generell zum Thema: Ich finde es echt lustig, wie manche Leute sich selbst stolz als "kritisch" und "aufgeweckt" betrachten, weil sie die Erkenntnisse der Wissenschaft ablehnen und dafür irgendwelchen Quatsch aus dem Internet nachplappern. Gleich zu Beginn des Threads ist ja gezeigt wurden, dass diese tollen "Fakten", auf die sich @Snottie in seiner "kritischen" Betrachtung stützt, schlicht falsch sind.

Du hast schon darauf hingewiesen, dass Du das Verhalten anderer als arrogant empfindest. Hast Du an Deiner Uni einen Professor, der so argumentiert, dass er andere Meinungen als "Quatsch" abbügelt oder sarkastisch von "tollen Fakten" und "kritischen Betrachtungen" spricht? An meiner ist mir keiner aufgefallen. Ich wiederhole es immer wieder gerne, in der Wissenschaft, egal in welcher, wird man keine absolute Wahrheit finden, man wird sich der Wahrheit nur annähern können. Also wäre es sicher nett, wenn man zu einer etwas besonneneren Ausdrucksweise zurückfindet. Ich hoffe, dass ich jetzt nicht selber arrogant rüberkomme, ansonsten entschuldige ich mich dafür. Ich finde es einfach angenehmer und zielführender, wenn man ruhig und ohne Polemik seinen Standpunkt erklärt. Auf diese Art und Weise kann man nämlich viel besser Informationen weitergeben, da man eine größere Chance hat, dass der Gegenüber sie auch aufnehmen kann, da er sich nicht auf den Schlips getreten fühlt.

Ich habe auch gehört, das die Pyramiden von Gizeh nach dem Sternenbild des Orion aufgebaut sind. Anscheinend lag ich falsch. Ich gehe ganz fest davon aus, dass es intelligentes Leben auf anderen Planeten gibt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht so ist, ist mir zu gering. Soweit ich weiß kann man sich viele Artefakte aus der Vorzeit nicht erklären, seien es Bauwerke, Materialien oder Legenden, die dann zumindest auf einem wahren Kern beruhen, siehe Troja. Die Frage, wie andere das sehen finde ich gut, denn damit kann man Ideen austauschen und eigene Vorstellungen überprüfen, modifizieren oder revidieren.
@Snottie, ich könnte mir vorstellen, um die Frage nach der astronomischen Bedeutung beantworten zu können, müsste man wahrscheinlich irgendeinen Text finden und übersetzen, schon das alleine wird schwierig, der das beschreibt. Oder man buddelt die Mumie von jemanden aus, der darüber bescheid weiß und er ist dann so freundlich und erzählt es uns (in Hollywood klappt das ).
@Good-o-Sam, sehe ich ähnlich, besonders das mit der Wahrscheinlichkeit! Himmel, Wahrscheinlichkeiten finde ich so toll und nützlich!

Gute Nacht!

Vielleicht könnte es auch daran liegen, dass die wirklichen Fachleute sehr dünn gesäht sind. Ich kann mir vorstellen, dass es nicht ganz soviele Archäologen mit Schwerpunkt Ägyptologie gibt. Dann noch einen aus dem Bereich experimentelle Archäologie zu finden dürfte noch schwieriger sein. Zumal es auch schwierig sein soll, von den ortlichen Behörden die nötigen Genemigungen zu bekommen, von der eigentlichen Finanzierung mal ganz zu schweigen. Computermodelle sind toll und haben einen großen Fortschrit gebracht, aber in einigen Bereichen stoßen auch sie an Grenzen. Ich habe oftmals das Gefühl, dass die Hochzeit der Archäologie erstmal vorbei ist, die Forschungsgelder gehen wahrscheinlich zum Großteil woanders hin, was ich zwar schade finde, aber gut verstehen kann.

Zitat von Snottie

Also ich hab den Oriongürtel ohne Probleme über die Pyramiden gelegt bekommen. Wenn das nicht sehr genau passt

Und ich muss zugeben, dass ich mich, bis auf die gelegendlich Fernsehsendung, gar nicht damit auseinandergesetzt habe. Liegt wohl daran, dass ich die Gräber, aus Dungeon Crawler Sicht, viel interessanter fand!

Ich packe es mal hier hinein, weil ich dafür kein eigenes Thema eröffnen wollte und es ebenfalls, wie hier zuletzt, ins Geschichtliche fällt:

Die Nachbarin meiner Freundin ist an der Produktion der Dokumentationsreihe beteiligt, die sich mit Mythen und dergleichen befasst, und ich habe mir unter anderem die Ausgabe über die Amazonen angeschaut...Abgesehen davon, dass man manche Szenen mehrfach sehen muss und dass ich den Durchschlagstest mit dem Pfeil überflüssig fand, hat mir die Folge sehr gefallen; insbesondere der Bezug zur Gegenwart als auch die realen geschichtlichen Vorbilder finde ich äußerst spannend!

Wer also ebenfalls Lust hat, seinen Horizont zu erweitern, ist hier sicher ganz gut aufgehoben:

Mythos - Die größten Rätsel der Geschichte: Die Amazonen

Seit der Antike kursieren Geschichten über ein kriegerisches Volk. Es soll selbst die tapfersten Männer in Angst und Schrecken versetzen: die Amazonen

www.zdf.de

Danke fürs teilen, ich schau mir gerne solche historischen dokus an.

Für Dich gerne...Interessant finde ich zum Beispiel auch die (naheliegende) Verknüpfung zu "Wonder Woman" (und deren Werdegang im Gesellschaftsbezug) oder die ältere Dame, die in der Mongolei das Bogen-Schießen lehrt!

Was findest Du spannend...?

Ich fand den Ursprung der Amazonen Legende sag ich Mal am besten.

Das es einfach für die damaligen YouTuber nicht vorstellbar war das Frauen auch Krieger sein können.

Der Mensch hat schon immer in Klassen gedacht und wird sich darin wahrscheinlich nie ändern.

Auf jeden...!

Zitat von DD-der-Kleine

Der Mensch hat schon immer in Klassen gedacht und wird sich darin wahrscheinlich nie ändern.

Vom Standpunkt der genetischen Programmierung und der allgemeinen Sippenkonzeption gesehen, ist es für den Menschen auch nicht sinnvoll den Kern einer Gesellschaft mehr als Nötig einer Lebensgefahr auszusetzen.

Der Mann, welcher für den Erhalt einer Sippe deutlich entbehrlicher ist als sein weiblicher Gegenpart, ist dafür prädestiniert sich Gefahren auszusetzen, um diese von der Gruppe fernzuhalten. Man konnte genetisch nachweisen, dass lediglich rund 30% der Männer je ihr Erbgut durch Fortpflanzung weitergeben, während es bei den weiblichen Artgenossen um die 80% sind.

Das bedeutet, dass sich bis zu 70% der Männer ihrem Umfeld auf andere Weise in den Dienst stellen (können). Viele dieser Aufgaben sind dabei deutlich gefährlicher als man es jenen zumuten will, die einem lieb und teuer sind. Jagen, erobern, rauben und plündern gehören ebenso dazu wie mit gefährlichen Substanzen zu interagieren oder noch viel hirnrissigere Gefahren auf sich zu nehmen. (Ich meine, wer kam denn bitte auf die Idee, dass es erstrebenswert sein könnte in den Kosmos hinaus zu fliegen? Ein Ort, wo es im Schatten derart kalt ist, dass alles sofort gefriert, während alles was sich im Lichtschein der Sonne befindet sofort die Gewalt des anderen Endes des Temperaturspektrums zu spüren bekommt!)

Klar, Bücher zu schreiben und tiefsinnige Themen beackern gehört sicher auch dazu, ebenso wie Kunst, Sport und dergleichen. Aber auch nur wenn die Gesellschaft ein gewisses Maß an sozialer Sicherheit für sich herausgearbeitet hat.

Und da wären wir dann auch an dem Punkt wo die Rollenausfüllung eines jeden Mitmenschen immer weniger essentiell wird. Sobald erstmal der gesellschaftliche Rahmen geschaffen und die archaischsten Gefahrenquellen überwunden scheinen, werden viele unserer genetisch vorgegebenen (Überlebens-)Muster zu eher optionalen Elementen. Dazu gehört auch die Frau als Zentrum der Gesellschaft. (Wenn es genügend von ihnen gibt und das Überleben nicht mehr unmittelbar in Frage steht, ist einfach viel mehr möglich als wenn die Welt wie ein Ort scheint der dich einfach nur tot sehen will.)

Der Großteil der Frauen tendiert auch eher "zum Leben hin". (Was meine ich damit?) Soll heißen, wenn eine Frau bemerkt, dass ihr Habitat bzw. ihre Sippe entweder von allen Archetypen ausgefüllt und somit gesättigt ist oder sich im schlimmeren Fall auf einem absteigenden Ast befindet (und droht niederzugehen) tendiert die junge Frau dazu in die Welt hinauszuschreiten und sich einen neuen Platz zu suchen. Dazu gehört fast immer ein Bedürfnis nach starker Vernetzung in sozialen Gefügen und dem Anspruch mit anderen zusammenzuarbeiten oder anderweitig nützlich für bestimmte Individuen zu sein. Gemeinschaft steht im Mittelpunkt und die Frau will diese aktiv und unmittelbar mitgestalten.

Der Mann hingegen hat (im Allgemeinen) eine deutlich unbestimmtere Wahrnehmung von seinem sozialen Umfeld und nimmt die Sippe mehr als ganzheitliches Konstrukt und Wertegebilde wahr anstatt als Summe ihrer (Personen-)Teile. Ihm ist der kategorische Erhalt der Sippe, koste es was es wolle, deutlich tiefer (genetisch) eingeimpft, auch wenn diese Gesellschaft bereits dem eigenen Nidergang sehr nah oder bereits verloren sein sollte. (Dahingehend ist der Mann oft eher "dem Tode zugewandt".)

Nicht ohne Grund sieht man junge Frauen aus ländlichen Gegenden viel öfter nach dem Abschluss der Schule den Sprung in die weite Welt hinaus wagen und z.B. das Glück in der großen Stadt suchen, während ihre männlichen Zeitgenossen deutlich öfter zurückbleiben, sich auf dem (ausgedünnten) lokalen Arbeitsmarkt zurechtzufinden versuchen und ihre Freizeit in Vereinen wie z.B. der freiwilligen Feuerwehr fristen, wo sie nur äußerst selten die Erfüllung finden werden, welche sie sich vielleicht einst für ihr Leben ausgemalt haben.

(Der Begriff "konservative Tendenzen" mag einem in den Sinn kommen. Nicht zu unrecht.)

Für die moderne Frau, welche viel mehr von lifestyle Entscheidungen und einem durch und durch gesättigten und gesicherten Sozialumfeld geprägt ist, mag die Idee sich als Kriegerin selbstzuverwirklichen sicher nicht so weit hergeholt erscheinen... aber es ist eben auch ein mächtig hohes Ross auf dem unsere Gesellschaft da (noch) sitzen darf.

Mit historischen Fakten und Notwendigkeiten hat das aber nicht viel zu tun und viele der damaligen Gegebenheiten sind für den modernen Menschen nicht (mehr) greifbar oder auch nur ansatzweise nachvollziehbar. (Man nehme allein einmal das Beispiel was sich Menschen von heute unter dem Begriff "Feudalismus" vorstellen.)