Warhammer 8. Edition - Hausregeln

Zitat von Merrhok

Wie Du weiter unten selbst schreibst, kämpfen Hochelfen Speerträger sowieso aus 4 Gliedern.

Aber meine Bemerkung war eher auf einen Rückbau bezogen, nicht auf einen Ausbau. Denn in den älteren Editionen gibt es keine Attacken aus dem zweiten Glied... es sei denn die Einheit hat Speere. Und ob dann bei einer 5 Modelle breiten Einheit nun 5 Attacken ausgeteilt werden oder eben 10, das macht dann doch schon einen Unterschied.

Ich höre von meinen Mitspielern keine Beschwerden über die Speere. Daher finde ich es interessant eure Ausführungen zu lesen. Aber ich denke nicht, dass die Lösung in einer Stärkung der Speere zu finden ist.

Hallo Merrhok, ja ich hatte schon verstanden worauf du hinaus wolltestes. Ich hab vor der 8. Edi auch schon WHFB gespielt und was du sagst weiß ich auch noch, so in etwa.
Allerdings muss ich auch sagen, dass wir dann bald auch mit Nachrücken von Modellen angefangen haben, weil die Nahkämpfe früher deutlich länger gedauert haben und es teilweise bei schlechteren Einheiten es echt übel war, weil keine oder kaum Modelle zurückschlagen konnten.

Als das mit den Unterstützungsangriffen eingeführt wurde, ging es meiner Meinungn nach GW wohl auch darum, die Nahkämpfe zu beschleunigen, ist ja auch so mit Nachrücken und Unterstützungsangriffen. Deshalb meinte ich eben, durchaus etwas übetrieben , in Analogie dazu müssten dann die Speere aus zwei weiteren Gliedern angreifen. Denn du hast natürlich völlig recht, dass mit den Unterstützungsattacken der Vorteil der Speere faktisch um 50% reduziert wurde.

Bezüglich "Beschwerden" zu Speeren, räume ich natürlich ein, dass das bei mir wohl eher subjektiv ist und ich hab ja auch nicht mehr soviel in der 8. Edi gespielt.

Aber ich war jetzt eben doch extrem überrascht, dass an vielen Stellen und Beiträgen zur 8. Edi und Einheiten steht, immer HW und Schild, Speer sind die schlechtere Wahl. Kann sein, dass wir uns da früher gar nicht so den Kopf gemacht haben, ob das effektiv ist, weil ich fluffmäßig einfach immer Skaven Clanratten und auch Nachtgoblins mit Speeren gespielt habe.

Zitat von swimming-pool

Einfach die Unterstützungsattacken abschaffen würde für die 8. aber nicht gut funktionieren, da es noch andere entscheidende Spielmechaniken gibt, die geändert wurden.

Wenn ich das richtig im Kopf habe (6. und 7. Edition, die habe ich beide auch noch gespielt):

Angreifer schlägt zuerst zu (sofern er nicht "schlägt immer zuletzt zu" [edit: da bin ich aber unsicher, könnte sein, dass man auch mit "schlägt immer zuletzt zu" als Angreifer zuerst zuschlägt] oder der Angegriffene "schlägt immer zuerst zu" hat).

Wie schon erwähnt, kein Nachrücken für dieselbe Nahkampfrunde.

Und vor allem: Keine Standhaftigkeit, d.h. wer einen Nahkampf haushoch verliert rennt fast sicher weg, wenn er nicht unerschütterlich, unnachgiebig oder sonst wie geschützt ist.

Die 8. ist sehr stark darauf ausgelegt Nahkämpfe bis zum bitteren Ende auszufechten, da machen viele Attacken die das beschleunigen Sinn. In den zwei Editionen davor ist das Kampfergebnis viel entscheidender und die einzelnen Faktoren die das Kampfergebnis eben beeinflussen (1 Punkt Flankenangriff, zwei für Rücken etc...) können wirklich ausschlaggebend sein. Nach 1 oder zwei Runden flieht eine Einheit dann oftmals.

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So hab ich das auch in Erinnerung. Ich fand auch damals in dieser Hinsicht die 8. Edi nicht schlecht, eben weil die Kämpfe schneller gingen und wie die auch schreibst, in den Edition davor, wenn man eine schlechte Runde hatte, ist man fast immer gebrochen und davongelaufen.

Zitat von Der Sigmarpriester

Wir hatten damals auch einiges ausprobiert.

Sogar eine Erstschlagsstaffelung

Speere/ Lanzen Erstschlag 1 / +1 S gegen Monster und Reiter mit den Speeren, dafür waren die an sich auch gedacht Solange man nicht seitlich angegriffen wurde.

Piken Erstschlag 2

Hochelfen eh +1 auf Erstschlag und so weiter

Hellebarden Unterstützungsangriffe aus der dritten Reihe wie Speere.

Damit konnte man solche Waffen recht gut und leicht verständlich verbessern.

Auch haben wir mal probiert das Horden abgeschafft wurden oder nur gewissen Truppen großen zugelassen haben wie bei Kings of War, Sprich einfache Infanterie 10/20/30 Einheiten, Elitetruppen 10/15/20 Größen, wie Reiter mit 5/10/15er und bei Monströse Modellen 3/6/9. war nicht immer super gut perfekt, aber dennoch recht übersichtlich. Nur bei den Chaos haben wir die truppen zusätzlich anders behandelt mit 10/15/18 Modellen, die waren so schon recht knüppel und passten dann gut zum gesamt Bild der anderen Einheiten. Oder zu billigen Truppen wie bei Skavensklaven / Zombies gingen auch mal 40er Trupps, da die dafür einfach umgefallen sind wie die fliegen.

Auch eine nette Idee war das anbinden von Helden, 1 Held pro Einheit maximal, damit nicht alles in einen Trupp stand.

Magier konnten nur zu deren Stufen die jeweiligen aufgelisteten Zaubersprüche bekommen, wie im Buch aufgelistet, der Reihe nach bekommen, die großen waren dann auch Tabu, da die doch recht nett einfach drüber waren.

Magieresistenz, ging auch mal gegen jegliche Zauberauswirkungen, an sich war die wirklich er unnütz oder nicht vorhanden

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Die Ideen klingen auch interessant ...

wir wollten bei uns mal versuchen, dass die angreifende Einheit Ini10 bekommt. Dadurch wird der Erstschlag durch Elfen nicht negiert und Zweihänder schlagen immer noch später zu. Dann würde nur die Trefferwiederholung bei Erstschlag wegfallen und man wäre öfters gezwungen einen Angriff zu versuchen.

Wenn es so weit sein sollte würde ich davon berichten.

Zitat von DickerOrk

Und da du dich auf die hohe Geschwindigkeit beziehst .... was denkst du passiert, wenn eine Tonne Fleisch und Stahl mit 50km/h in eine Infanterie donnern. Bei der +1S geh ich noch mit, aber dann bitte auch Aufpralltreffer und Entsetzen für Kavallerie

Ohne jetzt alles rückwärts lesen zu können ein Gedanke von mir dazu:

Für Pferde stellt eine dicht stehende Infanterie-Einheit psychologisch ein festes Hindernis dar. Quasi eine Wand oder Mauer, 'denkt' das Pferd.
Aus diesem Grund ist es extrem (!) schwierig, Pferde dazu zu bekommen, dass sie da frontal reingehen. Das Duell Kavallerie vs. Infanterie wird/wurde historisch gesehen psychologisch entschieden: Behalten die Infanteristen angesichts des immens fürchterlichen Herannahens einer Kavallerie-Formation die Nerven und die enge Formation bei, haben die Reiter den psychologischen Kampf verloren. Ihre Pferde versuchen nun, den Aufprall zu vermeiden und wollen rechts und links am Hindernis=der Infanterie vorbei.
Dann geht der Kampf nun zwischen Reiter und Pferd weiter: Ist die Formation eng genug, dass die Pferde in der Mitte nicht zur Seite können? Dann kommt es tatsächlich zum Aufprall und den verheerenden Folgen (für beide Seiten). Ist die Formation locker oder wollen die Reiter gar nicht unbedingt den Aufprall (was nicht unwahrscheinlich ist, denn es ist ja besser, einen Gegner zum weglaufen zu bringen und ihn dann ohne Mühe niederzumachen und somit sind Kavallerie-Angriffe historisch oft nur ein Psycho-Terror-Test für die Infanterie), geht der Charge am Ziel vorbei.

Um die Kavallerie-Formation eng zu halten wurde der Angriff übrigens üblicherweise über sehr weite strecken im Schritt angegangen (anders als in den ganzen Filmen) und dann oft erst kurz vor dem ziel (50 Meter) Trab angeschlagen. Galopp als Angriffsgeschwindigkeit wurde übrigens selten erreicht und auch selten gewollt, weil Galopp die schnellen Pferde dann ziemlich rasch aus der Formation herauslöst (sie Charges der Rohirrim in HdR-Filmen) und dann sowohl der Psychoterror (etwas) weniger ist als auch die Perder durch die aufgelockerte Formation dann leichter ausweichen können.

Meine wichtigste Quelle für die oben genannten Thesen ist ein Militärgeschichts-Doktor, mit dem ich befreundet bin, und der selbst reitet und bei Re-Enactments (z.B. Waterloo 2015) bei den Scots-Greys mitgeritten ist. AUch weitere Quellen belegen die Aussagen.

Für die Regelmechanik bedeutet das:
1.) Kavallerie greift an
2.) Paniktest bei angegriffener Infanterie
3a) falls bestanden => Paniktest für Kavallerie
3b) falls nicht bestanden => Infanterie-Formation löst sich auf, Angiff 'strikes home' => Verluste ENDE
4a) Falls Kavvalerie Paniktest besteht => Infanterie-Formation steht, Angiff 'strikes home' => Verluste ENDE
4b) falls Kavallerie Paniktest nicht bestanden => Angriff schlägt fehlt.

In Blackpowder ist das so gelöst:
1.) Kavallerie sagt Angriff auf Infanterie an.
2.) Infanterie 'must form square' (muss ich zum Karree formieren).
3a) Karree ist rechtzeitg gut gestellt (bei einem W6 Wurfergebnis von 1-5) => Kavallerie bricht Angriff ab, Infanterie ist danach aber sehr verwundbar gegen Beschuss und schießt selbst nur mit einem Würfel je Seite des Karrees.
3b) Karre ist nicht rechtzeitig gut gestellt => Infanterie in Unordnung (bei einem W6 Wurfergebnis von 6) => Kavallerie 'strikes home' => Nahkampf.

Tut mir leid, wenn das zu weit abschweift oder an dieser fehl am Platze.

Zitat von antraker

Ohne jetzt alles rückwärts lesen zu können ein Gedanke von mir dazu:

Für Pferde stellt eine dicht stehende Infanterie-Einheit psychologisch ein festes Hindernis dar. Quasi eine Wand oder Mauer, 'denkt' das Pferd.
Aus diesem Grund ist es extrem (!) schwierig, Pferde dazu zu bekommen, dass sie da frontal reingehen. Das Duell Kavallerie vs. Infanterie wird/wurde historisch gesehen psychologisch entschieden: Behalten die Infanteristen angesichts des immens fürchterlichen Herannahens einer Kavallerie-Formation die Nerven und die enge Formation bei, haben die Reiter den psychologischen Kampf verloren. Ihre Pferde versuchen nun, den Aufprall zu vermeiden und wollen rechts und links am Hindernis=der Infanterie vorbei.

Ja, natürlich, da stimme ich dir absolut zu. Die Aufpralltreffer bezog ich damals glaub ich eher auf den Kampfstil mit einer Lanze, welche quasi die komplette Masse hinter sich verient und/oder auf die Möglichkeit, das ein Reiter/sein Pferd beim Angriff getötet wird und dann in die Infanteriereihen "fällt". Er erinnere mich auch an Berichte, dass die Sassaniden ihre Pferde mit einer Art "Scheuklappen" fast blind gemacht haben, um dieses Problem zu umgehen. Ob das allerdings historisch wirklich belegt ist, weiß ich leider nicht

Dann geht der Kampf nun zwischen Reiter und Pferd weiter: Ist die Formation eng genug, dass die Pferde in der Mitte nicht zur Seite können? Dann kommt es tatsächlich zum Aufprall und den verheerenden Folgen (für beide Seiten).

Jein. Ob es in dem Fall für die Kav verheerend wird, kommt ganz auf die jeweilige Ausrüstung beider Seiten an. Für einen römischen Kavalleristen wäre so ein Manöver (welches sie eigentlich nicht machen sollten) wahrscheinlich kompletter Selbstmord gewesen. Bei "Panzerreitern" jeglicher Art sieht das gegen die meisten Gegner doch schon etwas anders aus. Also das ist sehr individuell und situationsabhängig, hier würde ich nicht verallgemeinern.

Ist die Formation locker oder wollen die Reiter gar nicht unbedingt den Aufprall (was nicht unwahrscheinlich ist, denn es ist ja besser, einen Gegner zum weglaufen zu bringen und ihn dann ohne Mühe niederzumachen und somit sind Kavallerie-Angriffe historisch oft nur ein Psycho-Terror-Test für die Infanterie), geht der Charge am Ziel vorbei.

Nun ja, das kommt ganz auf den Kavallerietypen an. Nicht jede Variante sollte und konnte alles tun (Vergleich Dragoner vs. Husaren z.B.). "Schwere" Reiter waren aber auch durchaus dazu da, mit roher Gewalt durchzubrechen, was aber meistens eine extrem unschöne Auseinandersetzung bedeutete, vor allem da Armeen immer moderner und professioneller wurden. Moderne Geschichte ist nicht so meins, aber aus der Antike gibt es z.B. entsprechende Berichte über "Kataphrakte".

Um die Kavallerie-Formation eng zu halten wurde der Angriff übrigens üblicherweise über sehr weite strecken im Schritt angegangen (anders als in den ganzen Filmen) und dann oft erst kurz vor dem ziel (50 Meter) Trab angeschlagen. Galopp als Angriffsgeschwindigkeit wurde übrigens selten erreicht und auch selten gewollt, weil Galopp die schnellen Pferde dann ziemlich rasch aus der Formation herauslöst (sie Charges der Rohirrim in HdR-Filmen) und dann sowohl der Psychoterror (etwas) weniger ist als auch die Perder durch die aufgelockerte Formation dann leichter ausweichen können.

Ja, das ist mir klar. Meine Aussage war etwas überspitzt. Je nach Rasse sind 50km/h sowieso schon sehr sportlich. Das passiert mir, wenn ich zu faul bin, viel zu schreiben und deshalb nur grob meine Gedanken wiedergebe.

Meine wichtigste Quelle für die oben genannten Thesen ist ein Militärgeschichts-Doktor, mit dem ich befreundet bin, und der selbst reitet und bei Re-Enactments (z.B. Waterloo 2015) bei den Scots-Greys mitgeritten ist. AUch weitere Quellen belegen die Aussagen.

Reiterei in der Geschichte ist ein echt schwieriges Thema. Im mittelalterlichen Bereich findet man noch einige Werke dazu, aber alles davor basiert auf sehr wenigen Quellen, die dann teilweise auch noch sehr fragwürdig sind. Modernere Armeen, wie z.B. die Napoleonische, sind da wesentlich besser belegt. Ich glaube auch "Kaptorga - Visual History" auf Youtube hat ein paar Videos zu dem Thema, habe ich selbst aber noch nicht gesehen.

Für die Regelmechanik bedeutet das:
1.) Kavallerie greift an
2.) Paniktest bei angegriffener Infanterie
3a) falls bestanden => Paniktest für Kavallerie
3b) falls nicht bestanden => Infanterie-Formation löst sich auf, Angiff 'strikes home' => Verluste ENDE
4a) Falls Kavvalerie Paniktest besteht => Infanterie-Formation steht, Angiff 'strikes home' => Verluste ENDE
4b) falls Kavallerie Paniktest nicht bestanden => Angriff schlägt fehlt.

In Blackpowder ist das so gelöst:
1.) Kavallerie sagt Angriff auf Infanterie an.
2.) Infanterie 'must form square' (muss ich zum Karree formieren).
3a) Karree ist rechtzeitg gut gestellt (bei einem W6 Wurfergebnis von 1-5) => Kavallerie bricht Angriff ab, Infanterie ist danach aber sehr verwundbar gegen Beschuss und schießt selbst nur mit einem Würfel je Seite des Karrees.
3b) Karre ist nicht rechtzeitig gut gestellt => Infanterie in Unordnung (bei einem W6 Wurfergebnis von 6) => Kavallerie 'strikes home' => Nahkampf.

Mit meinem begrenzten Wissen über diese Zeit, finde ich das eine sehr gute Lösung. Aber lässt sich sehr schlecht auf andere Settings übertragen. Die Kriegsführung hat sich im Laufe der Zeit drastisch verändert, so auch die Aufgaben der Reiterei.

Tut mir leid, wenn das zu weit abschweift oder an dieser fehl am Platze.

Find ich persönlich nicht, schließlich gehts darum, Hausregeln zu erdenken und zu begründen

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Noch eine Frage in die Runde:

Hat jemand von euch Erfahrungen mit diesem Warhammer 9. Edition gemacht, also dieses Warhammer Armies Project nicht 9th Age, bzw. es ausprobiert?

Es gibt einiges was ich sehr interessant finde, aber auch Punkte die ich nicht nachvollziehen kann. Wäre interessant ob hier Leute das mal gespielt und praktische

Erfahrungen gemacht haben.

Ich habe ne Hand voll Spiele gemacht und fand das eigentlich ganz nett.

Die haben die Horden gestrichen und Einheiten dürfen nicht tiefer sein als breit. Allerdings frage ich mich, ob das dann nicht für schlechtere Einheiten noch übler ist?

Also Goblins, Skaven etc. Die müssen ja fast tiefer als breit sein, um eine Chance zu haben gegen besser Einheiten, oder?

Was ich auch interessant finde ist, dass sie versucht haben Bögen aufzuwerten, mit Mehrfachschüssen (2) und wenn ich es richtig gesehen habe, der -1 für lange Reichweite gestrichen wurde, aber generell. Bögen aufwertung finde ich eigentlich ganz nett, weil die Feuerrate von Bögen einfach viel höher ist, als von Musketen oder Armbrüsten. Allerdings finde ich es dann heftig, dass man auch auf Salvenfeuer -1 bekommt. Wenn also eine Bogeneinheit, in einer für Bögen völlig tyischen Art, mit Salve zwei Schüsse abgibt, ist das -2. Schon heftig. Was ich auch immer Schade finde ist dass Kurzbögen nicht noch einen Bonus haben, da ihre Reichweite recht begrenzt ist.
Die wurden besonders für Reiterei und extrem schnelle Feuerraten eingesetzt, also Pfeilhagel auf kurze Distanz.

Aber einiges von den Regeln gefällt mir ganz gut.

Selbst 5x5 reicht für schlechte Einheiten dicke aus. Man muss dann eben mit vielen Einheiten umgehen können, was Vor- und Nachteile hat.

Ja stimmt, habt ihr recht. Man hat ja für die gleiche Punktzahl dann 2 oder 3 Einheiten, muss man versuchen in die Flanken zu kommen bzw. 7x7 sind auch viele Modelle.