KFKA 8. Edition

Ich kann es auch noch mal in Anführungszeichen setzen, um eine Regelstelle anzugeben^^
"Wo Modelle die gleiche Initiative besitzen, werden ihre Attacken gleichzeitig durchgeführt."
Da es beim Vampirfürsten nur um eine Initiative geht finden alle seine Attacken gleichzeitig statt.
Da die Anzahl der Attacken aber vom Ergebnis der üblichen Attacken abhängt und die Gleichzeitigkeit bedingt, dass es sich dabei praktisch um den gleichen Wert handelt, wird dadurch ein Nichtdeterminismus beschrieben, wenn man es so ausdrücken will. Das ist einerseits kein leicht zu verstehendes Konzept, noch wichtiger aber lässt sich das am Spieltisch nicht realisieren.
Deshalb wird am Spieltisch (ähnlich dem Vorschlag im Randtext auf Seite 50 im Regelbuch) abstrahiert und zunächst werden die üblichen Attacken durchgeführt und danach (nachdem man weiß, wie viele Zusatzattacken es gibt) die Zusatzattacken. Außerhalb dieser Abstraktion gibt es aber für Attacken kein "danach".
Es gibt kein "nach allen Attacken der gleichen Initiativephase," um die Rote Wut dann zu diesem Zeitpunkz anzuwenden. Auch die Zusatzattacken finden gleichzeitig statt. "Danach" ist die Phase bereits vorbei.
Die erste ohne Abstraktion deterministische "Konsequenz" gibt es, wenn die Ini-Phase vorbei ist und das Modell inklusive aller Übertöten-Punkte tot umkippt.

Ohne Abstraktion würde es (will man es richtig spielen) am Spieltisch so aussehen, dass man von vornherein alle 5+X Würfel in die Hand nimmst, wobei X die Anzahl der effektiven Zusatzattacken ist, und die gleichzeitig wirft. X kennt man dabei aufgrund der eigenen nichtdeterministischen Kenntnis des Multiversums. (Es werden dabei alle möglichen Varianten von 5+X Würfeln gleichzeitig geworfen und nur die korrekte Anzahl wird dann magisch ausgewählt und gespielt.)

... Oder man akzeptiert einfach, dass es sich um eine Abstraktion handelt, und tut so, als wären die späteren Würfel der Zusatzattacken bereits gefallen, als die ersten Würfel gefallen sind, was Übertöten erlaubt.

Ahhm shurion.
Es geht wenn mich nicht als täuscht nur darum den Gegner in der h Herausforderung zu overkillen, da man da ja zusätzliche Punkte für sein KE sammeln kann. Wenn er jetzt Bsp 2 wundern sofort machen würde, könnte er noch mit einer zusätzlichen Attacke (da der Champ ja nur ein lp hatte) NOCHMAL auf den champ hauen um einen weiteren KE Punkt zu gewinnen.

Klar nur gegen sein Persönliches Opfer id Herausforderung und niemals gegen die Einheit.

Ich persönlich hab das immer so gelöst:
"Soo.. ahhmm also mein Vampir hat ja noch rote Wut. Darf ich mich Grad kurz die Leiche von deinen champ verprügeln? "
Wenn ja, dann mach ich halt meine zus. Attacken, wenn nicht verzichte ich halt. W/e

Zitat von Shurion

Wenn du gerne so abstrakt argumentieren magst, dann kannst du auf der gleichen Basis sagen dass Rote Wut niemals Bonusattacken verleiht, weil der abstrakte Initiativeschritt bereits abgehandelt wurde, und das Modell seine Chance auf zuschlagen verpasst hat. Wie du richtig betont hast finden alle Attacken einer initiative gleichzeitig statt, und haben stattgefunden, sobald der verteidigende Spieler Schutzwürfe abgelegt hat, wie im Regelbuch auf Seite 51 beschrieben.

Wenn du das so fehlerhaft formulierst fällt es mir schwer das ernst zu nehmen. Die Abstraktion findet am Spieltisch statt, um die Initiativephase ausspielen zu können, nicht andersherum. Nur am Spieltisch finden die Attacken später und nach den Schutzwürfen statt, im Spiel gleichzeitig.
Ockhams Rasiermesser könnte helfen, dass die einfachste und wahrscheinlichste Lösung die richtige (oder zumindest zu bevorzugende) Lösung ist. Was ist wahrscheinlicher: Dass es einfach in der Herausforderung funktioniert, oder dass die gesamte Rote Wut nicht funktioniert, etc.?

Tut mir Leid, aber bei Schutzwürfen sehe ich nicht, dass das eine Phase "beendet," sondern nur, dass ein Modell sich retten zu versuchen darf, wann immer es verwundet wird (egal wann das passiert.)

Im blauen Forum gab es zu "Rote Wut Herausforderung" drei Treffer, dreimal mit der selben Antwort, dass es funktioniert, aufgrund der bereits vorgestellten Erklärungen (und teils genau den gleichen Worten^^). Auf der Suche nach der englischen Formulierung der Regel habe ich die aktuelle Regel zwar nicht, dafür aber zwei weitere Foren gefunden, die zum gleichen Schluss kamen.
Bei vielen Regeln kann man irgendeine Auslegung finden, die irgendwie irgendwas Gegenteiliges sagt, aber im Sinne eines vernünftigen Spiels ist es sicher besser bei einem relativ eindeutigen Ungleichgewicht zugunsten einer Sache einfach bei dieser zu bleiben und die (sprachlichen) Mehrdeutigkeiten einfach hinzunehmen.

Zitat von Shurion

Du machst 3 attacken, das modell stirbt, du darfst weiter draufschlagen, weil wir einem abstrakten system folgen? Soviel zu OR.

Tut mir Leid, dass ich trotzdem noch mal darauf eingehe, aber:
Genau darum geht es doch beim "Übertöten." Eben in gewissen Grenzen, die nicht überschritten werden.
Um das dennoch noch inhaltlich zu korrigieren: Du machst 3+X Attacken, das Modell stirbt übermäßig brutal, allerdings werden die X Attacken dank Abstraktion später gewürfelt.

Schade, dem Erklärungsauftrag des Threads konnte ich wohl doch nicht ganz gerecht werden, obwohl das eigentlich meiner Meinung nach wirklich eine "Kurze Frage mit kurzer Antwort" ist. Der geneigte Leser möge es mir verzeihen.

Also ich bin auch der Meinung von AlandilLenard und halte das auch für einigermaßen klar: Alles, was in der gleichen Initiativephase geschieht, gilt als gleichzeitig geschehen. Das ist eine notwendige Abstraktion des Regelsystems. Und die Schutzwürfe beenden eine solche Initiativephase nicht, da ja bspw. auch unterschiedliche Einheiten nacheinander abgehandelt werden und dennoch alles (samt Schutzwürfen) gleichzeitig wirksam wird. Und genau darum geht es: Die Wirkung tritt erst am Ende der Initiativephase ein. Ich habe also gewürfelt und kenne die Ergebnisse. Aber die Wirkung (i.d.R. Modelle entfernen) tritt eben erst am Ende der Initiativephase (und zwar gleichzeitig mit allen anderen Wirkungen dieser Initiativephase) ein. Das scheint mir eine der klarer formulierten Regeln zu sein und die Rote Wut lässt sich allein mit dieser Regel (und auch in Herausforderungen mit Overkill) gut umsetzen.

Sorry Leute, wenn wir den neopragmatisch-sophistischen Nichtdeterminismus bemühen müssen, um eine Regel zu erklären, dann ist irgendwas schiefgelaufen. Das übersteigt meine Fähigkeiten, ich mach' hier einfach, was mein Gegner sagt.

Ich bin auch fürs einfach W6 werfen, entwerder hat mans in der RUnde oder net. Ende. zumindest bis GW es evtl mal mit einem Errata klärt

Zitat von Macaldor

Ich bin auch fürs einfach W6 werfen, entwerder hat mans in der RUnde oder net. Ende. zumindest bis GW es evtl mal mit einem Errata klärt

Der Vampir kann alle seine Attacken (auch Zusatzattacken) auf den Feind richten, selbst wenn dieser nach den ersten Beiden schon stirbt, sie verfallen nicht. Er kann sie nicht auf Modelle außerhalb der Herausforderung richten. Sollte ein Reittier mit im Duell sein, hat es Pech gehabt, sollte der Feind bereits an den Attacken des Reiters sterben. Hat der Vampir und sein Reittier die selbe Initiative können beide den Leichnam gleichzeitig schänden. Trampelattacken gehen komplett verloren, solle der Feind vorher ausgeschaltet worden sein

LG Jack

Hallo zusammen,

ist ein Chaoskriegerheld auf Flugdämon des Tzeentch immun gegen Todesstoß?

Ich hoffe es ist nicht zu banal. Danke

Heldenhafter Todesstoß klatscht ihn aber natürlich noch runter.

Ja, Charaktermodelle auf monströsen Reittieren ändern ihren Kreaturentyp entsprechend, weil sie quasi regeltechnisch mit ihrem Modell "verschmelzen" und auch den höchsten Wert für W und LP verwenden...
(Besonders effektiv und beliebt bei Elfen-Helden auf Adler oder Pegasus)
Und Heldenhafter Todesstoss ist zum Glück aktuell noch eher selten...

Zitat von Winterwut

Leute...

Der Feind stirbt gar nicht "vorher." arnadil hat das gut getroffen.
Einheiten erleiden LP-Verluste nachdem sie ihre Schutzwürfe vermasselt haben. Das ist in den Regeln ein extra Punkt. 5 Schutzwürfe, 6 Verluste entfernen (und da steht drin das verpatzte Würfe dann zu einem LP-Verlust führen). Rote Wut gibt aber nach dem verpatzten Schutzwurf sofort eine weitere Attacke. (im englischen jedenfalls "for each unsaved wound")

Aber bei Einheiten, die groß genug sind, tritt das Problem doch gar nicht auf - sie sind ja auf jeden Fall noch da. Und wenn der Vampir schon die ganze Einheit mit seinen ersten Attacken umgenietet hat, würfelt auch keiner mehr. Die Sequenz Schutzwurf -> mehr Attacken -> LP-Verlust ist doch konstruiert. Selbstverständlich würde das Fehlen eines legitimen Ziels dagegen sprechen, weitere Attacken abzuhandeln. Aber vielleicht ist das jetzt nichts mehr für KFKA.

Zitat von Mike der Ritter

Aber bei Einheiten, die groß genug sind, tritt das Problem doch gar nicht auf - sie sind ja auf jeden Fall noch da. Und wenn der Vampir schon die ganze Einheit mit seinen ersten Attacken umgenietet hat, würfelt auch keiner mehr. Die Sequenz Schutzwurf -> mehr Attacken -> LP-Verlust ist doch konstruiert. Selbstverständlich würde das Fehlen eines legitimen Ziels dagegen sprechen, weitere Attacken abzuhandeln. Aber vielleicht ist das jetzt nichts mehr für KFKA.

Bei einem normalen Nahkampf wäre das auch unsinnig. Hierbei geht es sich allerdings um eine Herausforderung und den Overkill-Bonus. Und wie Winterwut gut erklärt hat, darf der Vampir mit Roter Wut sofort nach den verpatzten Rüstungswürfen zuhauen.
Bei "normalen" Herausforderungen zählen überzählige LP Verluste auch dazu, auch wenn das CM vielleicht nach der ersten Attacke schon tot ist. Und Rote Wut agiert hier nach dem selben Prinzip, nur das vor den Rüstungswürfen noch nicht feststeht, wie oft der Vampir noch rein hacken darf.