(Diskussion) Phönixgarde

Ich denke die Löwen haben der Pg den Rang abgelaufen,jedenfalls sieht man die Pg kaum noch auf Turnieren.Das heisst aber bei weitem nicht das sie schlecht und nicht spielbar ist im gegenteil.Mit Krone der drin ist sie auch unnachgiebig und dank dem retter so wie es silver sagt und unterstützung durch weisser magie kommt sie eigentlich dauerhaft auf einen 3+ was sehr sehr gut ist.Jedoch geben die meisten den Liond den vorzug durch die hohe stärke und gratis unnachgiebig.

Die Krone ist je nach Turnierformat halt verboten und wenn man die Magie nicht durch bekommt, teilt die Phoenixgarde halt zu wenig aus.
Und gegen normalen Beschuss (S3-4) sind die Löwen dank 3er Rüster genau so stabil.
Die hohe Stärke mit guten Werten lässt sie fast jeden Gegner erledigen, aber wie schon gesagt: Vor allem die unnachgiebigkeit ist da extrem gut.
Es ist zwar etwas langweilig, aber ein Block Löwen, mit Erzwe (weiße Magie) und AST mit Ring drin, dazu Weltendrachenbanner: Den Block bekommt man nur mit geballter Power und mächtig Bannglück down...

Finde den Block auch klasse, aber leider habe ich oft feststellen müssen das man gegen andere Einheiten wie zB Schwarze Garde, Phönixgarde, Schwertmeister, Trauerfänge, Krieger des Chaos, Schädelbrecher, Chaos Ritter und Auserkorene nur eine 50% Chance hat.

Dann machst du irgendwas falsch, man läuft mit dem Block ja fast imemr mit nem guten Retter rum, je nach Formation kann man den Erzer aus dem Kampf raushalten und man dürfte die meisten Gegner recht leicht platthauen, und selbst wenn man mal Pech hat, bleibt man dank hohem MW, unnachgiebigkeit und AST recht sicher stehen.
Und gegen Völker mit gleichen Werten hat man eben den sehr guten Spruch der weißen Magie um eigene werte zu puschen, damit habe ich schon wirklich oft gegen Krieger gewonnen.
Im Zweifelsfall habe ich fast imemr nen kleinen Schattenmagier mit dem Grundspruch und ner Bannrolle, hinten in Bogenschützen dabei.
Der Schatten-Grundspruch schwächt Gegner entsprehend ab, so wie der weiße Spruch eigene stärkt und er hat eien sehr hohe Reichweite...

Das ist vll bei dir so gewesen, ich mach mit Sicherheit nichts falsch. Aber auch der Gegner hat seine Magiephasen und er hat auch seine Charaktermodellen in seiner Einheit. Jeder der gegen HE spielt und den Block sieht weiß sofort das diese Einheit das Banner hat und trifft Maßnahmen. Wenn dein Gegner nicht gerade Pech hat kommt in der Magiephase wenn überhaupt 1 Spruch durch, dann hat die Einheit einen 6++ gegen Krieger des Chaos mit einem 3++ und einem sehr gutem Profil wird es da schon schwer. Falls aber dein Gegner dich angreift und daher auch die Magiephase hat und seine Einheiten zusätzlich puscht, rettet die Einheit nur die Unnachgiebigkeit. Bekommst du keine Hilfe kann die Einheit sehr schnell weg sein. Leider muss ich auch gegen He spielen mit meinen He, da haben die WL gegen SM und PH auch nicht die wirkliche Chance.

Ok... Wenn wir nun aber zu den Gardisten zurückkommen...

Ich bin auf den Thread gestolpert, weil ich derzeit überlege ob und wie ich meine PG ausbauen soll. Derzeit habe ich eine Box.
Ich weiß halt nicht, ob ich die 10 so spielen soll (auch die versch. Taktiken sind mir (noch) unbekannt) oder ob es mehr sinn macht noch ne Box dazu zu kaufen.

Mann muss vllt. auch dazu sagen, dass meine meißten Spiele im Bereich 1.000 - 1.500 pkt. stattfinden.

Aber die Löwendiskusion kann gerne im Löwen Diskussionstread fortgeführt werden... Dort stehe ich nämlich vor der selben Entscheidung (und der ist genau so alt und daher wenig aufschlussreich für die 8.)

Ich finde 21 Phönixgardisten immer gut, besonders gegen andere Elite Elfen Einheiten haben sie die Nase vorne. Sie schlagen zuerst zu und haben einen guten Retter. Hab sie oft dabei.

Ich finde die Phönixgarde weiterhin "gut". Es kommt halt darauf an nach welchen Beschränkungen man spielt.

Die Vorteile der Garde sind ja relativ offensichtlich:

- 4+ Retter
- ASL
- schlagen aus 3 Reihen so, so dass sie ab 21 Modellen eigentlich einen ganz guten Output haben
- nach ETC können sie auch die Krone tragen, sodass man 2 unnachgiebige EInheiten stellen könnte
- Sie haben wie alle Elfen immerhin B5 als Infanterie
- Magier stehen auch ganz gut darin wobei das fast zu vernachlässigen ist, wenn man einen Block Löwen mit Weltdrachenbanner dabei hat. Da steht das Charaktermodell dann mindestens genau so gut, wenn nicht besser.
- Gegen Beschuss stehen sie fast genau so gut da wie die Löwen.

Die großen Nachteile sind folgende:

- St4 Attacken (ich zitiere mal ohne den Autor zu nennen) "lutscht Schw..e". Das prügelt man schon noch mit St. 4 Attacken vom Hocker?Harte Rüster bekommt man auch nur mit dem Klingenbanner klein (welches auch nochmal 45 P kostet und die Einheit auf einmal recht teuer macht). Stärke 5 Attacken will man idR. ja schon lieber haben wenn es gegen unliebsame Gegner wie Demigreifen, Crusher, Monster mit wenigstens W5+ etc. geht. Dazu braucht man einen Lvl 1-2 für die Tiergestalt oder den Lehrmeister. Ich würde aktuell aber immer auf den Lehrmeister und eigentlich auch auf einen Banncaddy verzichten bzw. dem lieber eine andere Lehre geben (zB weiße Magie um meine Sprüche besser auf dem Lvl 4 wählen zu können). Wenn ich Garde spiele bin ich dazu gezwungen ihm die Bestien zu geben.
- Was tun gegen Einheiten mit Retter wie z.B Dämonen? Wo will man effektiv einen Char mit der Scherbe herholen? Man könnte zB einen Gesalbten reinstellen und dem eben diese in die Hand drücken. Das macht die Einheit aber nochmal teurer. Irgendwann wir dann einfach das Preis-Leistungs-Verhältnis ganz schön unattraktiv.
- Es sind immer noch W3-Murkel die trotz Retter gegen Walzen und Stampfen irgendwann kein Land mehr sehen. Gegen Schablonen sind sie auch immer noch super anfällig.
- Trotz B5 sind sie immer noch nicht mobil genug um im aktuellen Meta bestehen zu können. Was da alles rumfliegt: DRachen, DP, Pegasi und so weiter. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass man in der Ecke steht und versucht die schwächeren EInheiten zu beschützen (Bögen, Speerschleudern) und sich im Kreis dreht. Alternativ dazu rennt man auf Gegner zu und nimmt in Kauf, dass die stationären Einheiten sterben, man selber aber nie sicher in Nahkämpfe kommt.
- Man räumt mit einer Kombination aus Löwen und Gardisten Gegner beinahe nie hoch ab. Gerade als Turnierspieler stößt mir das immer sehr auf. Zum anderen muss man aber fairer Weise sagen, dass man eigentlich auch nie hoch verlieren muss. Gerade nach ETC, wenn es möglich ist die Krone mitzunehmen.

Ich kann mir nach ETC Listen vorstellen (vllt. mit Tod oder Himmel auf dem Lvl 4) mit denen die Garde immer noch valide ist aber es gibt einfach bessere Alternativen und Konzepte.

Meine Güte, dass sich hier Viele imemr direkt angegriffen fühlen.
@ miro: Ich wollte damit keinesfalls sagen, dass du nicht spielen kannst, oder so, aber es muss schon einiges schief gehen, wenn Weiße Löwen nichts reissen. Vergiss dabei niemals (das wird sehr oft falsch gemacht), dass das Lehrenattribut der weißen Magie schon ausgelöst wird, wenn der Zauberwert erreicht wird, SELBST WENN der Zauber anschließend gebannt wird. Das bedeutet eigentlich fast immer einen hohen Retter, vor allem mit dem Buch.
Bei der Phoenixgarde dagegen muss der Zauber auch durchkommen, um sie entsprechend stark gegnug gegen dickere Sachen zu machen.

Ich spiele allerdings fast immer beide Einheiten, gerne 28 Löwen, (7 breit), dazu 20-25 Phoenixgardisten (5 breit) mit Standarte der Disziplin als harte Blocker, die maximal mittelschweren Gegnern trotzdem ganz schön gefährlich werden könne nudn dabei dank Retter lange standhalten. In größeren Spielen macht sich darin ein kleiner Held mit Ring hervorragend !!!

@silverdragon

wieso gibt es den Retter den schon bei erreichen des zauberwertes? ist das bei allen zauberlehren so? so viel ich weis, gilt es nur dann, wenn der Zauber auch erfolgreich gewirkt, sprich, nicht gebannt wurde. Das wäre ja.. also hammer wäre das. Vor allem der Ring, der ja nun wirklich nicht der rede wert ist mit seiner geringen komplexität.

@Topic

Ich spiele die Phönixgarde, wenn denn, im 25er block (5 breit), oder größer 28+ (7 breit). Immer mit Charaktermodell drin, in der Regel ein Held oder was mir auch sehr gefällt in kleineren schlachten, den Lehrmeister rein zu stecken. mit der Lehrenauswahl, kann man sich dann den Bestienspruch herauspicken zur richtigen zeit und schon gehen die gardisten ab wie nix

Weil es so ganz klar im Regelbuch steht, sogar exakt mit dem Passus, dass es gilt,wenn der Zauber gebannt wird.
Der Effekt des Zaubers tritt zwar erst ein, wenn der Zauber nicht gebannt wird, aber regeltechnisch gilt er als erfolgreich, was eben das Lehrenttribut auslöst.
Zwar nicht unbedingt logisch, aber umso besser für zerbrechliche Elfen

Phoenixgarde mit Lehrmeister, Meerwyrmschild, Buch, Ring und billige magische Waffe (um mit dem Schild parieren zu können) hat sich bei mir auch als sehr stark und flexibel erwiesen.
Zusammen mit einem AST, der auch draufhauen kann, hat man so eine sehr solide Hybrideinheit, man sollte sie aber immer tiefgestaffelt spielen, am besten mit Standarte der Disziplin, damit sie recht stabil stehen bleiben !!!

ah ok - danke für die aufklärung - werde das für meine Gegner nochmal nachschlagen und vorlegen! nicht schlecht das ganze

Nein, das ist so nicht ganz richtig, das ist tatschlich ein weit verbreiteter Fehlglaube, dem ich auch ewig unterlegen bin.

S. 32, kleines Regelbuch: "...erreicht das Gesamtergebnis den Zauberwert oder übertrifft ihn, wurde der Zauber erfolgreich gewirkt (obwohl ihn der gegnerische Spieler eventuell noch bannt...)."

S.35, kleines Regelbuch: "...wenn das Ergebnis dieses Bannwurfs, das Ergebnis des Zauberwurfes erreicht oder übertrifft, dann war das Bannen erfolgreich und der Zauber hat keinen Effekt."
(Das Lehrenattribut ist nicht der Effekt des Zaubers, sondern triggert unabhängig davon, es sei denn, er verstärkt den Zauber.
Bei der weißen Magie der Hochelfen zB. steht auch ganz klar, dass es einsetzt, wenn ein Zauber erfolgreich gewirkt wird, was ja schon vor dme Bannen in Kraft tritt, siehe oben. Ist auch bei anderen Lehrenattributen so

Ich sage ja nicht, dass es unbedingt logisch sein muss, es geht nur um die doofen genauen Wortlaute, das ist bekanntlich oft das Problem.
Habe es bisher auch imemr so gespielt, dass Effekt und Lehrenattribut nur eintreten, wenn der Zauber nicht gebannt wird.
Was mich halt wirklich verwirrt ist der Zusatz ("...erreicht das Gesamtergebnis den Zauberwert oder übertrifft ihn, wurde der Zauber erfolgreich gewirkt (obwohl ihn der gegnerische Spieler eventuell noch bannt...).".
Man müsste wirklich mal das englische Regelbuch heranziehen

Was den Bestienmagier angeht: Der kann den Spruch ja eh nur neu zaubern, bzw. es versuchen, nachdem er selbst den alten aufgelöst hat. Er besitzt aber ja erst die Atemattacke, wenn er sich auch erfolgreich verwndelt hat, also der Effekt des Zaubers eintriff, was ja nicht der fall ist, dann hat er auch keine Atemattacke, die er einsetzen dürfte.
Und naja, mit Logik zu argumentieren ist bei GW leider eh so eine Sache...

Naja, aber ich denke rein vom Wortlaut her, kannst du schon nachvollzeiehn, wo das Problem ist, eben weil da der zusätzliche Passus extra genannt wurde.
Im Englischen ist es übrigens genau so formuliert, was es gerade nicht leichter macht.

Und wie gesagt: Stell mich bitte nicht so dar, als ob ich auf Teufel komm raus, "meine" Fassung durchsetzen will, wie schon gesagt, habe ich immer schon so gespielt, dass beides nur eintritt, wenn der Zauber auch durch kommt...

Ich habe es ewig lang so gespielt, wurde dann aber von alten Veteranen (die deutlich öfters spiele nals ich und auch auf Turniere gehen) eines besseren belehrt.
War tatsächlich erst vor wenigen Tagen so, seitdem hatte ich kein Spiel mehr, aber kenne halt genau deswegen die Formulierung so genau.
Es ist unlogisch, aber warum sie dann überhaupt diesen Passus dazu schreiben (im Englischen, wie im Deutschen) und es nicht per Erratum klarstellen, ist auch wieder nicht nachvollziehbar, leider typisch GW...

Das Problem ist halt auch, dass ein paar Völker wieder zu stark davon profitieren (spontan fallen mir Hochelfen mit weißer Magie und Untote ein) und andere wieder mal nichts davon haben...

Und ich denke, ich werde es weiterhin so handhaben wie früher, da ich ausschließlich gemütliche Freundschaftsspiele und Flufflisten mache, da geht es nicht darum, auf Teufel komm raus zu gewinnen...
Aber ganz allgemein ist es schon sehr wichtig, zu wissen wie es offiziell ist, da mein zuerst zitierter ASatz ganz klar wäre, wenn da nicht der von dir zitierte Gegensatz wäre, was das Ganze ziemlich wirr macht