Gut oder böse?

Bei Orks kann man sich glücklich schätzen dass sie so aggresiv sind und kein Ziel haben und sich deshalb sogar untereinander prügeln anstatt die Welt an sich reißen zu wollen (Stellt euch vor wenn Gorbad ein Waagh angeführt hätte mit Grimgork als 1. Offizier der alles tothauen darf und Grom und Skarsnik alle goblins/nachtgoblins dazu geführt hätten wer könnte ihnen einhalt gebieten?

die haben aber nicht alle im gleichen zeitalter gelebt, soweit ich weiß

Ein großes Glück für die alte Welt;)

bis jetzt lebe sie aber alle noch ( es ist keiner von ihnen als tot gemeldet nur grom und gorbad sind nichtmehr gesehen worden) Also haltet euch bereit Der tag wird kommen

edit: wenn man aber bedenkt das Grimgork z.B. Archaon erschlagen hat dann muss man sagen das Orks auch "gutes" bringen^^

ich weiß nicht wie genau das in fantasy geklärt ist, in 40k aber auf jedenfall:

orks sind nicht böse oder sadistisch, sondern eher wie kinder. sie sind zu doof, um das prinzip des todes oder von leid zu verstehen. für sie sind schlachten keine kämpfe um die eigene existenz, sondern einfach nur spaßige massenkeilereien. wenn sie gefangene foltern, machen sie das nicht wie delfen aus sadismus, sondern weil sie mit ihnen spielen und feststellen wollen wie matschig bzw orkähnlich sind.

Das ist mMn die beste interpretation von Orks passt auch ziemlich auch zu Fantasy

Stand so im Buch der Orks

Da kannte ich nur die halbe warheit

wenn man es schafft die Orks zu manipulieren (was schwer is bei dem Intelelt ) dann kann man sie leicht ausnutzen

Soweit ich mich erinnere steht im Orkbuch auch nur das er Archaon im Zweikampf besiegt aber nicht das er ihn tötet eben weil auch er ihm keinen befriedigenden Kampf liefern konnte.

Orks sind einfach Anarchie pur, ich sehe sie in keiner der drei Einteilungen da sie nichts aus böswilligkeit machen. Sie verstehen einfach nicht das andere Völker nicht auch genau so sind wie sie. In der alten D&D Gesinnungstabelle würde ich ihnen Chaotisch Neutral geben (meine Lieblingsgesinnung :D).

Dunkelelfen wollen nur Rache für den Verrat der Hochelfen (und das verstehe ich auch).

Aber bei Fantasy ist die Gut/Böse einteilung wesentlich einfacher als bei 40k. Dort gibt es nur fifty shades of grey

Keines der Völker ist wirklich gut (Orks sind hier wieder die Ausnahme die sind einfach so). Selbst die Tau schlachten die Bevölkerung eines Planeten Erbarmungslos ab wenn sie sich nicht freiwillig anschließen. Und die Eldar haben schon für nichtigkeiten ganze Systeme ausgelöscht.

Ich versteh nicht so ganz, warum hier so ewig diskutiert wird, wer gut und wer böse ist. Gerade bei Fantasy empfinde ich die Unterscheidung als sehr einfach und die Einteilung im Regelbuch als stimmig. Es geht bei der Einteilung in gut (im Regelbuch als Mächte der Ordnung bezeichnet) und böse (Mächte der Zerstörung) ja nicht danach, was das Volk von sich selbst denkt (empfindet sich ein Dunkelelf als böse?), sondern was quasi der neutrale Betrachter sieht, wenn er auf die Fantasy Welt guckt. Und da ist der mordende und Sklaven jagende Dunkelelf eben böse, genauso wie der Orks, der permanent Krieg führt nur weil im langweilig ist.

Die Mächte der Ordnung streben laut Regelbuch eben nach einen Zustand relativen Friedens und Wohlstandes ihrer Völker, droht Unheil so Verbünden sie sich um die Bedrohung abzuwehren.
Die Neutralen ziehen sowohl für die Mächte der Ordnung als auch die der Zerstörung in die Schlacht (bei Ogern für den der besser zahlt, bei Gruftis je nach Gesinnung ihres Herrschers).
Mächte der Zerstörung zeichnen sich durch permanente Aggression gegen quasi alle anderen Völker aus, sei es aus Langeweile (Orks), Hass (Dunkelelfen) oder Überzeugung (Chaos).

Dies ist auch der Grund, weshalb Waldelfen und Echsenmenschen zu den guten Völkern zählen und nicht zu den neutralen (Neutral kann für das gute oder das böse kämpfen ... schonmal Walfelfen zusammen mit Skaven ein Dorf ausplündern sehen? Eben nicht! Im Zweifelsfall kämpft die Echse oder der Waldelf für die Guten, auch wenn er sonst gerne in Ruhe gelassen werden will).

Bei 40k ist das ganze etwas komplizierter, da fast alle relativ böse sind. Gäbe es eine Skala auf der die Völker nach ihrer "Bösartigkeit" ein Wert zwischen 0 und 100 zugeordnet werden muss, so wäre das Imperium bei etwa 50 anzuordnen und alle ,außer Tau und Eldar, würden noch schlechter wegkommen. Ich sehe Tau und Eldar als weniger "böse" als das Imperium an, da diese Völker in den eigenden Reihen sehr friedfertig sind und auch nach außen weniger aggressiv. Eldar sind halt der Gegenspieler des Chaos ... wenn da ein paar Imperiale im Weg stehen, haben die eben Pech gehabt ... da das Chaos ja aber nach Definition quasi das böse ist, geht das noch halbwegs in Ordnung. Tau expandieren zwar, sind dabei aber "hart aber fair", soll heißen erst wird nach friedlicher Eingliederung gefragt, dann mit Krieg gedroht, Krieg geführt, akzeptable Friedensbedingungen gestellt (zumindest leben laut Tau Codex viele Alienvölker im Tau Sternenreich, welche auch hohe Positionen in der Gesellschaft erreichen können). Natürlich ist nicht alles perfekt, aber auf Einhörnern zu reiten und die Feinde mit Blumen zu bewerfen... bringt ja auch nichts.

Und deswegen haben die Echsenmenschen auch fast die Zwerge ausgelöscht nur weil sie die Kontinentalplatten etwas verschieben mussten. Sehr friedlich

Der Mensch hat Ende des 19. Jahrhunderts ausversehen die Rocky-Mountain-Heuschrecke ausgelöscht, als er in den Gebirgstälern der Rocky-Mountains aufgrund des Goldrausches anfing Landwirtschaft zu betreiben. Was die Menschen damals nicht wussten war, dass im Boden die Heuschrecken-Larven waren - diese wurden untergepflügt und so vernichtet und mit ihnen die ganze Art.

War das jetzt ein feindseliger und kriegerischer Akt? Etwas wofür sich die Menschheit auf ewig schämen müsste?
Mit den Echsen und den Zwergen war es in etwa das selbe.

Zitat von Crosis

Der Mensch hat Ende des 19. Jahrhunderts ausversehen die Rocky-Mountain-Heuschrecke ausgelöscht, als er in den Gebirgstälern der Rocky-Mountains aufgrund des Goldrausches anfing Landwirtschaft zu betreiben. Was die Menschen damals nicht wussten war, dass im Boden die Heuschrecken-Larven waren - diese wurden untergepflügt und so vernichtet und mit ihnen die ganze Art.

War das jetzt ein feindseliger und kriegerischer Akt? Etwas wofür sich die Menschheit auf ewig schämen müsste?
Mit den Echsen und den Zwergen war es in etwa das selbe.

Kommt drauf an was für einen Ethischen Maßstab man setzt. Prinzipiell ja sollten wir.

wenn du schon so einen menschen/heuschrecken-vergleich bringst, musst du aber auch den vampiren zustimmen. oder betrachtest du es als krieg eine herde rinder zur schlachtbank zu führen?

auch sind die ganzen völker der ordnung eben nicht so nett wie sie ausschauen. die echsenmenschen wollen z.b. jeden ausrotten, der nicht in seinem angestammten gebiet wohnt. das heißt jeden elfen außerhalb von ulthuan, jeden zwerg außerhalb der berge etc

die imerperialen führen regelmäßig progrome gegen alle möglichen chaosanhänger oder einfach nur fremde durch und wenn du mal nen zwerg und nen elf in einen raum sperrst, siehst du wie friedliebend die sind.

kurz gesagt die behauptung alle mächte der ordnung wollen etwas aufbauen und alle mächte der zerstörung wollen die welt zerstören ist schlichtweg falsch. ich schätze die dunkelelfen würden auch lieber in einer weltweiten sklavengesellschaft unter ihrer leitung leben, als dass das chaos die realität auffrisst. bei den skaven sieht es ähnlich aus.

Zitat von Dracula

wenn du schon so einen menschen/heuschrecken-vergleich bringst, musst du aber auch den vampiren zustimmen. oder betrachtest du es als krieg eine herde rinder zur schlachtbank zu führen?

Nein, das muss ich mich Nachdruck ablehenen. Ich habe bereits beschrieben, dass bei der Unterscheidung der Völker eben nicht der Fehler gemacht werden darf, dass Volk aus der volkseigenen Sichtweise zu bewerten. Ein neutraler menschlicher Beobachter würde das "Zur Schlachtbank führen" aller Lebenden sicherlich als böse erachten.

Und ein Neutraler Vampirbeobachter würde das nicht. Einem neutralen Ork, Dunkelelfen, Gruftkönig, Oger, Echsenmensch etc wär das vermutlich auch ziemlich schnuppe.

Tatsächlich sind aber alle die hier diskutieren Menschen mit einer der unseren Zeit entsprechenden Moral. Ich halte es deshalb für sinnvoll für die Diskussion nach Gut und Böse jene Moral anzuwenden die wir alle teilen. Aus dieser Sichtweise ist die Einteilung im Regelbuch unter den dort genannten Kriterien konsequent und logisch. Theoretisch könnte man natürlich auch danach Fragen was die Bisamratte denkt, aber das Interesse danach wäre wohl eher mäßig.