Gut oder böse?

Ob ein Dunkelelf sich selbst als böse empfindet, hilft uns hier wohl nicht weiter.
Aber sofern man in der Warhammer-Welt einen neutralen Beobachter hätte,
wie einen Händler von weit her oder eine Forschungsexpedition einer neugierigen Rasse,
würde denen wahrscheinlich schon der Unterschied auffallen zwischen Völkern,
die Handel treiben und forschen, und in der Regel nur im zur Selbstverteidigung zu den Waffengreifen,
wie Zwerge oder Imperiale und denen, deren ganze Energie für Krieg und Vernichtung aufgewendet wird, wie bei Orks und Chaosvölkern.

Aber diesem maßlos übertriebenem Groll der Zwerge wohnt schon eine gewisse Boshaftigkeit inne, was kann denn z.B. der Urenkel eines Mannes dafür der mal einem Zwerg im betrunkenen Zustand gesagt hat dass er stinkt, und nun müssen er und seine Nachkommen die Wut und Anfeindungen der Bart-Dinge ewig weiter ertragen...?

Zwerge suchen ständig nach Gründen um sich aufzuregen und wenn das jemandem nit passt, ist er der geschädigte, Zwerge sind schon schlechte Wesen...

Crosis, genau da liegt dein Fehler. Du kannst sie nicht mit unserer (deiner) Moral bewerten. Einerseits sind die Umstände für die Menschen in dieser fiktiven Welt ganz andere als bei uns und was für uns grausam wäre ist für die ganz normal und bei anderen Spezies kannst du unsere Moral sowieso nicht anwenden.

Abgesehen davon das unsere Gesellschaft sowieso absolut Morallos bzw falsch ist ohne Ende. Wir weinen wenn in unserem Land 1-2 Kinder bei einem Unfall sterben schauen uns aber in den Nachrichten an wie auf der ganzen Welt Kinder getötet werden/verhungern zb durch US Drohnenangriffe und es berührt kaum jemanden. Moralisch gesehen sind uns die Warhammervölker überlegen, da sie ehrlicher sind was diese angeht.

Ich bleib dabei: Wenn wir versuchen die Völker der Warhammer-Welt für unsere Zwecke nach Gut und Böse zu ordnen, dann macht es keinen Sinn eine andere Moral als die unsere zu verwenden. Wenn man z.B. einen Film guckt wo der Bösewicht die Hauptfigur ist, dann kann man diesen zwar sympatisch finden und hoffen, dass er gewinnt, letztlich wird sich dadurch aber nicht die eigene Moral umkehren, soll übertragen auf Warhammer bedeuten, dass ich nicht glauben kann, dass da draußen wirklich z.B. ein Vampirspieler sitzt der wirklich glaubt, dass die Vampire die guten sind. Sprich egal welches Volk man spielt, letztlich wird immer mit der eigenen Moral gemessen und nicht mit der eines Fantasie-Volkes.

Und noch ein letztes Mal wie kommst du drauf das deine Moralvorstellungen meinen Entsprechen?

Ich sehe die Hochelfen als wesentlich bösartiger als die Dunkelelfen. Ich sehe nichts verwerfliches darin was die Vampire machen. Ich finde es verwerflich was die Echsenmenschen machen und wie die Bretonen ihre Bevölkerung behandeln.

Aber ich erwarte nicht das andere es ebenso sehen, so Arrogant bin ich dann doch nicht. Und es ging hier auch nur darum das ganze von einem rein neutralen Standpunkt aus zu sehen und wenn du es aus einem Menschlichen (deinem) Standpunkt aus siehst dann ist die Sichtweise nicht mehr Neutral.

zu 1) Da wir zur selben Zeit und im selben Kulturkreis leben halte ich die Annahme, dass wir ähnliche Moralvorstellungen haben für angebracht (sollten unsere Ansichten zu Themen wie z.B. Ober-und Unterrasse, Sklaverei oder Krieg als bevorzugtes Mittel der Politik tatsächlich voneinander abweichen fände ich dies höchst erstaunlich).

zu 2) Ich dich bitten mir zu erklären, warum du die Hochelfen als bösartiger als die Dunkelelfen ansiehst und warum die Vampire bei dir so gut wegkommen. Bei den Echsenmesnchen sehe ich hingegen eine große Diskrepanz zwischen dem was die alles tun wollen und dem was sie tatsächlich tun (nämlich eigentlich garnichts).

zu 3) Was wäre denn ein neutraler Standpunkt? Es gibt keine "neutrale Moral", wo sollte sie auch herkommen? Aber da, wie ich meine, wir alle die selbe Moral teilen bietet es sich eben an diese zu verwenden.

Wenn Wadnbeißa "unsere" Moralvorstellungen als heuchlerisch empfindet(was durchaus legitim ist),
dann taugen sie nicht als neutraler Beurteilungsmaßstab für die Völker der Warhammerwelt.
Wenn Crosis aber meint, dass wir in diesem Kulturkreis dann doch einige grundlegende Gedanken teilen,
wie das Morden oder stehlen schlecht ist und das Zusammenleben einer Gesellschaft eher erschwert,
dann kann man aus diesem Blickwinkel schon zu dem Schluss kommen( ich selbst komme auch zu dem Schluss),
dass Dunkelelfen eher bösartig und Marienburger eher gut/rechtschaffen sind.
Wobei es bei denen natürlich auch nicht so ganz ohne Hauen und Stechen abgeht...;)

Die Frage von Gut und Böse war schon immer eine des Standpunktes und der Ethik. Moral ist dabei wenig hilfreich, denn Moral ist ständigen Änderungen unterworfen, sowie kulturellen und sozialen Traditionen. Ethik ist dagegen universeller, z.B. basieren ja die Menschenrechte auf der Ethik der Aufklärung und des Humanismus. Deshalb werden sie ja auch oft als universell (für alle Menschen gleichermaßen gültig) und unveräußerlich (nicht durch gesellschaftliche Konventionen, also soziales oder Kultur, negierbar).

Es wird schwierig, wenn man sich in einen Fantasywelt mit verschiedenen Völkern und Rassen begiebt. Ich versuche mal ein Beispiel:

Ich finde es zu tiefst verwerflich Lebewesen aus Spaß oder Habgier zu töten (z.B. Dunkelelfen, Chaos, Orks, Tiermenschen u.a.) weil keiner gegen seinen Willen sterben will und
nur ein Leben hat (wenn man nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt, wie ich).

Nun könnte man sagen, aber die Dunkelelfen und Chaos usw. töten doch nicht aus Spaß sonder weil sie müssen (sollen) wegen ihrer Kultur oder Glauben etc.
Und außerdem kommen die Toten doch alle in die Götterwelt, sind ja nicht tot, weil Fantasywelt.
Das führt also nicht wirklich weiter.
GW selbst spricht ja von den Mächten der Ordnung und der Unordung, ist also wertneutraler als Gut oder Böse.

Fakt ist aber: Die Menschen im Imperium werden sich nicht freuen, wenn eine Horde Orks durch ihre Lande zieht, zig Dörfer überfällt, brandschatzt, plündert, mordet und Menschen als Sklaven mit nimmt. Die Tiermenschen werden es nicht mögen, dass Menschen in den Wäldern Bäume fällen, Siedlungen errichten und ihren Lebensraum stehlen.
Die Zwerge werden stinkig sein, wenn Skaven und Goblins ihre Minen überfallen und hunderte ihrer Brüder abschlachten.
Und die Dunkelelfen werden es als Verbrechen empfinden, wenn die Hochelfen in ihre Lande einrücken und versuchen alle ihre Siedlungen zu zerstören und jedem DE die Lampen aus zu blasen.

Fazit: Es ist gut, dass es die Bösen gibt, damit die Guten wissen, warum sie die Guten sind und die Bösen böse sind

Es heisst ja auch nit umsonst "Ordo ab Chaos", doch dann stellt sich wiederrum die Frage wer nun wahrhaftig böse ist damit die anderen sich daran messen können, immerhin gibt es ja für jedes Volk ein Gegenargument... (Ausser Oger, die sind und bleiben neutral)

Ich verstehe hierbei nicht wie die Zwerge als "Böse" dargestellt werden können. Klar ist das jetzt persöhnliche sichtweise des Volkes, aber den Zwergen geht es Primär um ihre Rechte die sie eben durchsetzen wollen. Sie halten sich (im Gegenzug zu Elfen) an ihre Verträge (Obwohl der mit den Menschen wohl echt eine verdammte blödheit war) und zwar punkt genau, Das selbe erwarten sie von anderen, mit denen sie im prinzip bereit sind zu reden und friedlich zu koexistieren. Aufgrund Physischer andersartigkeit (Zwerge werden etwas älter als Menschen) gibt es halt mit den anderen Völkern diskrepanzen. Es ist auch nicht so das die Zwerge prinzipiell jeden Groll und jeden Vertrag mit der Axt einfordern, sie wollen nur ihr ausverhandeltes recht, sind sogar bereit sich mit reperationen zufrieden zu geben um nicht gleich (noch) einen Krieg zu führen. Fakt ist (in meiner WHF-welt) das Zwerge mit anderen Völkern mit denen sie nicht im Permanent Clinch liegen, genau so behandeln wie sie scih auch untereinander behandeln, nur das andere Zwerge eben verständnis dafür haben und bei vorliegenden Beweisen eben auch mal nachgeben und ihre Schuld erfüllen/Sühnen.
Das bei manchen Völkern gleich die Axt gezückt wird ist klar, ein großer Teil des Zwergenreiches ging an die Grünlinge, die genug abgeschlachtet haben und mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Aggressoren waren. Da heißts Blut für Blut und Verhandeln kann man mit Grünzeugs eh kaum. Ähnliches gillt für die Ratten, die Zwerge hätten von sich aus kein interesse am Krieg mit den Skaven, wären sie nicht wiederholt angegriffen worden. Dazu kommt das man auch mit Skaven nicht wirklich verhandeln kann da diese zu leicht Wort und Vertragsbrüchig werden.
Prominenter Fall um meine These zu unterstützen: Krieg des Bartes. (Dunkel) elfen in Uniformen Ulthuans überfallen Zwergische Karawanen, Zwerge wissen recht wenig über die geschehnisse im Elfenreich und schicken Botschafter zum Phönixkönig und verlangen Reperationen und eine Entschuldigung weil ihre Händler von Elfen überfallen wurden. Der König ist beleidigt (Wie können die Zwerge ihm das unterstellen) und beleidigt (mehr oder minder unbedarft) die Botschafter. Natürlich kommt es zum Krieg, die Elfen hätten es Aufklären können (Bei uns gabs Bürgerkrieg, das waren die Andere, wir helfen sie zu finden) aber stattdessen werden Emmissäre beleidigt und von der Elfeninsel verbannt. Ergo: Die Zwerge haben es friedlich versucht, die Elfen wollten nicht hören, also fielen 99% Ihrer Kolonien in der alten Welt der Axt zum Opfer.

Laut einer (vlt etwas unglaubwürdigen) Theorie sind die Zwerge daran schuld, dass es die Skaven gibt...
Für die Entwicklung einer Rasse verantwortlich zu sein, welche schon kurz davor war die Menschen, Zwerge und Lustrianer (und vlt so einiges mehr) ausgerottet zu haben, ist auch nit der Garant für eine weisse Weste...

und ihr nehmt schon wieder tradition als rechtfertigung für verbrechen. mag ja sein, dass die zwerge andere so behandeln wie sie sich nach ihrer kultur behandeln - aber das machen die skaven, orks und delfen auch!

orks ziehen auch nur durch die lande auf der suche nach einer anständigen keilerei und würden sich die weichen menschen als etwas orkiger erweisen, könnten sie sogar ohne probleme chef des ganzen waagh werden.

ähnlich ist es bei den delfen und skaven: jedes mitglied ihrer gesellschaft unterliegt einem ständigen druck und wird bei dem kleinsten fehler in die sklaverei verbannt. warum sollten sie nun die menschen netter behandeln, wenn sie das nichtmal bei sich selbst machen. auch hier können wieder personen außerhalb des volkes wie z.b. chaoschampions genügend macht besitzen, dass sie den respekt und die treue der skaven und delfen erhalten.

auch sind beide völker im grunde nur opfer der umstände: die delfen wurden von den helfen aufgrund politischer differenzen verbannt, während der urvater der skaven einfach nur ein schlechterer handwerker als die anderen zwerge war und deswegen gleich verstoßen wurde.

Jetzt kommt mir nicht mit der Skavor Story, die ist sogar ingame nichts als eine Legende, die Skaven entstanden einfach aus Ratten die zu viel Warpstein gefressen haben und dann Mutierten, denn einen Zwergen Ahnen zu nehmen (Wo zwerge eines der Mutationsresistentesten völker sind) der mal überhaupt nix mit Nagern gemein hat (außer Warmblütigkeit und ev. Haarfarbe) ist extremst weit hergeholt. Aber gut, lassen wir das.
Auch sehe ich die Zwerge nicht als gewissenlose Mörder und Schlächter, sicher, während des Krieges werden sie die Elfen so oder so enteignet haben, ihre Städte Zerstört und ihren Reichtum genommen haben, aber ich denke eher nicht das sie Elfenkinder in ihren Wiegen Abstechen oder unschuldige Elfenbauern (Da wohl noch Menschensklaven die die Elfenfelder bestellen) niederbrennen. Das wäre für mich das Böse, zumindest nach Warhammer richtlinien. Denn mal ehrlich, die Warhammer Welt ist nicht voller Blümchen, Häschen und Kuscheleinhörner wie andere Fantasy Welten, zB Aventurien. Ich sage nicht das die Zwerge nicht überreagiert hätten (Oder bessere Diplomaten hätten brauchen können) Aber sie waren nach meiner Kenntniss der Sachlage (alle relevanten Regelbücher Gelesen (HE,DE,WE,Z) eindeutig im Recht. Sie haben bestimmt nicht die Hochelfen beschuldigt sondern die Elfen an sich (Wussten ja wenig vom Bürgerkrieg) und deren offizieller Vertreter (Damals) War nun mal der Phönixkönig.
Aber ihr habt recht, das bringt nichts zumindest werden sich die meisten Fluffkenner einig sein das da eine Menge schief gelaufen ist und Caledor II einer der schlechtesten und unfähigsten Könige der Elfenheit war. Nebenbei, das mit dem Er wusste nicht das das Bart abschneiden die Botschafter entehrt und zu tiefst beleidigt (und damit das Immerwährende Reich und die Zwergenheit an sich) kann mit keiner erzälen. So was hätte nach einem ganzen Zeitalter des Friedens und der guten beziehungen der Völker klar sein müssen. Die Zwerge werden wohl auch von den DElfen im Prinzip gewusst haben, aber für sie sehen nun mal die meisten Elfen gleich aus, und wirklich kontakt mit den Druchii hatten sie zu dieser Zeit auch noch nicht gehabt.

Zitat von Dracula

während der urvater der skaven einfach nur ein schlechterer handwerker als die anderen zwerge war und deswegen gleich verstoßen wurde.

Nanana... Zur Entstehung der Skaven gibt es mindestens noch 2 oder 3 weitere Geschichten. Alles sind nur Legenden und nicht erwiesen.
Außerdem war "Skavor" - der Urvater in der Version mit den Zwergen - nicht nur unfähig, Stein- und Metall zu bearbeiten, sondern auch heimtückisch und bösartig.

Außerdemsehe ich das so, wie Grollwächter. Ich habe nun schon einige Warhammer- Bücher mit Zwergen als Haupthelden gewälzt (Gotrek und Felix, Dwarves, ...) und dort gingen
vor dem Durchsetzen ihrer Rechte mit der Axt immer diplomatische Ultimata voraus. Sprich: Ihr habt noch so und so viel Monate Zeit, uns zu entschädigen, sonst...
Bei den Mächten der Ordnung standen Zwerge nie sofort mit Axt und Hammer vor den Toren.

Zitat von Winterwut

Was danach kommt, ist aber ein echter Beleg der Zwerge-sind-kein-gutes-Volk-These. Wegen einer Beleidigung und einem ungeklärten Vorfall, schlachten die Zwerge jeden Angehörigen eines ganzen Volkes ab, dessen sie habhaft werden.

Bravo! SO verhält man sich als "gutes" Volk!

Das was der hochnäsige Phönixpimpf mit den Zwergenbotschaftern gemacht hat, war nicht nur eine Beleidigung... Kommt in etwa dem gleich, als würde man einem menschlichen Botschafter eines anderen Landes diverse Teile abschneiden.
Und nenn' mir ein Volk in Warhammer, was anschließend dem Phönixpimpf noch Blumen oder so geschickt hätte. War abzusehen, dass die Zwerge so reagieren. Deshalb sind die Helfen wenigstens genau so schuldig, wie die Zwerge.

HElfen haben halt kein diplomatisches Händchen...im alten AB (6. Edi) gibts dafür ja sogar noch diese Sonderregel, wo man den General erwürfeln musste (weil die Führungspositionen dort durch Machtspiele, Einfluss und Bestechung/Korruption besetzt werden - wer immer jetzt an unsere moderne Politik denkt, tja...).

Zitat von wolfh

Außerdemsehe ich das so, wie Grollwächter. Ich habe nun schon einige Warhammer- Bücher mit Zwergen als Haupthelden gewälzt (Gotrek und Felix, Dwarves, ...) und dort gingen
vor dem Durchsetzen ihrer Rechte mit der Axt immer diplomatische Ultimata voraus. Sprich: Ihr habt noch so und so viel Monate Zeit, uns zu entschädigen, sonst...
Bei den Mächten der Ordnung standen Zwerge nie sofort mit Axt und Hammer vor den Toren.

Dein Argument mag richtig sein, aber so wie sich das grad lesen lässt, erpressen die sich ihr Recht bevor sie zur Waffe greifen...

Wie sollten sie sonnst zu ihrem recht kommen? (Das sie meist verbrieft in Form von uralten Verträgen ohne Ablaufdatum haben) Die Anwaltschaft gibts noch nicht und in manchen angelgenheiten stellen sie auch einfach sämmtlichen Handel ein und starten ein Embargo (Wenn vorher gehandelt wurde)