100% Richtig. Kann nur voll zustimmen!
Gut oder böse?
-
-
Was soll denn das jetzt? Wie soll man da diskutieren?
-
War ja nur auf das eine Volk bezogen!
Echsen...Check!
nächstes Volk
Waldelfen!
In meinen Augen 100% Neutral, verteidigen nur ihre Heimat der Rest ist ihnen ja Egal.
mfg
Nörgel`ling
-
War das bei denen nit so, dass die gleich jeden aus ihrem Wald herausprügeln sobald er nur einen Ast schief anguckt?
-
Ja. Genau so.
Halte ich aber für Neutral weil sie Zwingen ja niemanden in den Wald zu gehen um ihn da zu verprügeln!
mfg
Nörgel`ling
-
Da weiß ich wieder zu wenig.
Sie verteidigen primär ihre Heimat. Es gibt aber ein Bündniss mit den Bretonen. Beide Völker helfen sich wohl gelegentlich. Es liegt also eine Motivation vor, das "böse" zu bekämpfen, was ich als "gut" werten würde.
Ihr aggressives Verhalten gegenüber Eindringlingen finde ich weniger gut. Wobei ich nicht weiß wie rigoros sie da sind. Ich weiß das immer wieder Angriffe auf Eindringlinge gestartet wurden, weiß aber nicht ob eindeutig harmlose Wanderer nicht eine Warnung erhalten und ob das alles davon abhängt wie weit man im Wald ist.
Ihr Bündniss mit den Bäumen macht es etwas schwierig. Viel von der territorialen Haltung stammt vom Wald selbst, der auch kaum Interesse am Rest der Welt haben wird.
Wobei das Verhalten der Welfen gegenüber Eindringlingen auch nur aus moderner Sicht so sehr verwerflich ist.Mit meinem lückenhaften Wissen würde ich die Elfen als gut und die Waldgeister als neutral bezeichnen. Da lasse ich mich aber gerne von Welfenexperten berichtigen.
-
Also um mich mal in das Ganze, wie ich finde sehr interessante und komplexe, hier ein wenig einzumischen. Vorweg die Sache ich spiele sowohl "Gut" als auch "Böse", zumindest nach Meinung von Regelbuchautoren von GW. Das die das ganze schon in Ordnung und Chaos gepackt haben finde ich sowieso deutlich treffender, da das mMn die Bestrebungen der einzelnen Rassen deutlich besser einordenen lässt. MMn sind Orks nicht böse, sondern zu dumm um zu raffen, dass das moralisch (nach Europäischen Standarts) Verwerflich ist, was Sie tun. Und Echsen sind sowas von abgrundtief BÖSE! Opferungen, Kriege um Artefaktsplitter, Angestrebte Wiederherstellung einer alten Weltordnung (ohne die "jungen Völker"), Niedermetzelung eines jeden der den Dschungel betritt und und und.... eine endlose Liste. Motivation: die Alten haben es so gewollt!
Wenn man die Maßstäbe des eigenen Volkes ansetzt, dann ist jedes Volk gut, bzw neutral. Da das aber auf einer Welt nicht funktionieren kann, teilen wir das in schwarz und weiß ein. Das ist im endeffekt eine sehr krasse Unterscheidung und es gibt einfach kein Ding dazwischen laut den Grundlagen (jaja, Kemri und Ogern, aber das lass ich mal außen vor, da ich das sowas von garnicht nachvollziehen kann). Es sollte in Stufen eingeteilt werden, um bei den Farben zu bleiben, die bei einem hellen Grau beginnt und im tiefen Schwarz endet. Wobei ich da die Zwerge ins helle grau packen würde und sowohl Chaos, als auch Echsen in das tiefe Schwarz. Zu begründen ist dies bei Chaos und Echsen ganz einfach: die wollen alle verdrängen/niedermetzeln/infizieren. Und die Zwerge, wenn ich mich recht entsinne, sind ads Volk was reagiert und nicht agiert. Ganz weiß gibt es für mich im Warhammer nicht, da es "WAR"hammer ist. "Wer frei von jeglicher Sünde ist, soll den ersten Stein werfen" und so.
Wenn hier über die Völker in diesem Stil weiter diskutiert werden soll, dann würde ich vorschlagen kann man die wirklich nur untereinander vergleichen.
Zu den (jetzt spricht die Grünhaut in mir) bäumekuschelnden Spargelz kann man viel sagen. Ich habe ein altes AB (4, oder 5te Edition) zu Hause und da hat man die ganzen Hintergrund Stories von wegen Abspaltung und und weiterer Werdegang. Kurz um, der Phöniskönig war einigen zu extrem, die Zwerge waren zu stark am Vormarsch und schon sind einige auf die Bäume geflohen und haben ihre "Unabhängigkeit" erreicht, die sie von jedem der den Wald betritt bedroht sehen. Jeder der die Hand gegen den Wald erhebt wird niedergemacht! Moralisch, wie ich finde, nicht ganz so verwerflich. Ein extremes "Greenpeace" oder so^^. Das lockere Bündnis mit den Bretonen sehe ich als Vorhängeschild. Das extreme Verhalten gegenüber Waldbedrohern stammt von den Waldgeistern und ist aber nicht so extrem, dass auch einfache Wanderer getötet würden. Mit außnahme vom Herzstück des Waldes. Dies darf niemand betreten. Fuß rein = Tod. Alles in allem eines der harmloseren Völker. Sie bleiben, fast immer, in ihren Grenzen. Haben nicht so direkt den Drang andere Völker zu attackieren. Haben keine speziellen Feindschaften, wie in etwa Zwerge-Helfen. auch ein helles grau. Vielleicht sogar das hellste. Oder übersehe ich etwas?Einen Sidekick, da auch der werte Herr Kant schon einen Auftritt hatte: "Ich kann die Gestapo jedermann aufs beste empfehlen." frei zum Thema Rassismus der Völker nach dem werten Herren Freud. Und frei nach ihm: Es hat sicherlich etwas mit der Sexualität zu tun.
-
Interessant.
Echsen sind böse, weil sie einem göttlichen Plan folgen und daher Krieg führen.
Orks sind nicht böse, obewohl sie Krieg führen. "Zu dumm" fungiert hier als "Ausrede."
Für mich sind Orks weit eher böse als die meisten anderen Völker. Sie sind dumm, empfinden töten und Kkämpfen aber als Spaß. Ihre Brutalität kennt keine Grenzen und sie greifen absolut alles an, was ihnen Spaß macht. Ausserdem gibt es Gork und Mork. Zwei Gottheiten die exakt diesen Idealen entsprechen. Das handeln der Orks ist ja auch nicht nur nach modernen Standarts böse. Es ist auch bei Warhammer so. Orks schwelgen in Gewalttaten und machen sie zu ihrem Lebensinhalt.Da sehe ich also keinen großen Unterschied. Nur das die Echsen es nicht als Spaß sehen, ihre Pflicht zu tun. Das Konzept ist ihnen fremd. Soweit ich weiß streben die Echsen nicht die Vernichtung der jungen Völker an. Zumindest nicht als erstes Ziel. Ich glaube sie haben einen Platz für diese Völker, an den sie sich strikt halten müssten. Da bin ich aber nicht sicher.
Die Opferungen sind eine kulturelle Geschichte. Mir fallen grad nicht so viele Massenopfer ein. Ausser dem Kreuzzug gegen die Skaven. Hier liegt aber der Ursprung des Krieges bei den Skaven.
Die Hauptaufgabe der Echsen ist die Vernichtung des Chaos und alle mir bekannten großen Schlachten und Taten dienten diesem Zweck. Die Echsen leben in einer arachaischen Kultur und sind entsprechend blutrünstig. Als abgrundtief böse würde ich sie nicht bezeichnen. Aber sie leben nicht mehr in ihrer Zeit und passen nicht ins akutelle Weltbild. -
Okay..... Das mit den Orks kam falsch rüber! Ist schwer das so zu schreiben, wie ich das meine. Das ganze zeigte nur deren selbstverständnis! Naja klar sind die Gewaltverherlichend und brutel und auf Krieg gegen jeden aus! Das wollte ich damit nicht unterschlagen. Sollte nur zeigen, dass Sie einfach nicht kapieren, wie gravierend dumm es ist (sinnlos) Krieg zu führen.
-
Da hier momentan wieder ein paar Sachen hochkommen, die ich hier schon vor längerer Zeit beantwortet habe, möchte ich mich einmal selbst zitieren.
Die Mächte der Ordnung streben laut Regelbuch eben nach einen Zustand relativen Friedens und Wohlstandes ihrer Völker, droht Unheil so Verbünden sie sich um die Bedrohung abzuwehren.
Die Neutralen ziehen sowohl für die Mächte der Ordnung als auch die der Zerstörung in die Schlacht (bei Ogern für den der besser zahlt, bei Gruftis je nach Gesinnung ihres Herrschers).
Mächte der Zerstörung zeichnen sich durch permanente Aggression gegen quasi alle anderen Völker aus, sei es aus Langeweile (Orks), Hass (Dunkelelfen) oder Überzeugung (Chaos).Dies ist auch der Grund, weshalb Waldelfen und Echsenmenschen zu den guten Völkern zählen und nicht zu den neutralen (Neutral kann für das gute oder das böse kämpfen ... schonmal Walfelfen zusammen mit Skaven ein Dorf ausplündern sehen? Eben nicht! Im Zweifelsfall kämpft die Echse oder der Waldelf für die Guten, auch wenn er sonst gerne in Ruhe gelassen werden will).
-
Sollte nur zeigen, dass Sie einfach nicht kapieren, wie gravierend dumm es ist (sinnlos) Krieg zu führen.
Das ist ja auch Richtig. Aber wieder nur vom Standpunkt der Orks aus. Für sie ist es okay. Aber kaum ein anderes intelligentes Wesen der Warhammerwelt wird das so sehen.Da Orks hier als Volk gelten, und nicht als Tiere oder so, sind sie für ihre Handlungen verantwortlich, vollkommen egal wie blöde sie sind. Wobei blöde es nichtmal richtig trifft. Immerhin bauen sie (nicht immer gut) Maschinen und Streitwagen.
Crosis
Das kann man so stehen lassen, aber es ist sehr einfach ausgedrückt. Im Falle der Oger halte ich es auch für eine Fehlbewertung. Ich denke nämlich nicht, das ein gutes Wesen sie anheuern würde. Das Konzept Oger geht nicht richtig auf. Sie sollen neutral sein, aber wenn das nicht da stünde, käme niemand auf diese Idee. Ein Volk von Menschenfressern und Blutmagiern. Welcher Elf oder Mensch heuert die an? Sogar wenn es ein paar Oger gibt die sich gröbst benehmen können. Der Ruf eines Volkes wird nicht von den Vernünftigen geprägt. Ogersöldner sind ein Relikt alter Editionen. Zu den aktuellen Ogern passt das absolut nicht mehr.Deine Definition der guten Völker hinkt auch an manchen Stellen. Echsen mögen sich im Zweifel immer gegen das Chaos entscheiden, aber ihre grundlegene Motivation ist nicht friedlich. Sie streben eine Stabilität an die anderen aufgezwungen werden muss. Ich habe zwar weiter oben geschrieben, das ich nicht sicher bin ob sie böse sind, aber gut finde ich sie nicht.
Deine Grundlage ist aber wahr, wenn man die Annahme zugrunde liegen hat, das die Motivation gegen das Chaos zu sein als Kriterium ausreicht. Das ist aber zeitgleich auch sowas wie eine Beschriebung des Wortes "intelligent." Das Chaos der Warhammer-Welt hat einem vernunftbegabten Wesen nichts zu bieten. Früher oder später verschlingt es dich.
Dunkelelfen sind größtenteils gegen das Chaos. Sie haben eine starke Fraktion Kultisten, aber sogar ihr Chaosberührter Herrscher ist ein Gegner des Chaos. Auch Dunkelelfen streben einen Zustand relativen Friedens und Wohlstands an. Gib ihnen Ulthuan und sie sind glücklich. Es steht ihnen zu. An echtem Krieg sind sie kaum interessiert, sogar ihre Plündertrupps und Sklaverei sind nichts, was nicht bei anderen Völkern auch gemacht würde.
Das macht sie natürlich keineswegs zu einem guten Volk. Ihre Sadismus und Hass, sorgen dafür. Aber sie streben in keiner Weise die Zerstörung der Welt an und werden im Zweifelsfalle recht sicher gegen das Chaos kämpfen. Bis auf wenige Ausnahmen, die es aber auch bei Völkern wie dem Imperium gibt.
Die Idee finde ich gut, aber es fasst ein recht komplexes Problem nur grob zusammen. Das es im Regelbuch steht ist richtig, ob es logisch und richtig ist, war die Frage. -
Und Chaos ist auch gut!
Nurgle lehrt nicht unter den Schlägen des Schicksals zu beugen, so mächtig sie auch sein mögen
Dr verleiht übermenschliche Ausdauer, damit seine Anhänger jedes Hindernis überwinden könnten.Tzeentch lehrt nicht immer der schicksal nachzugeben, lehrt die Umstände zu eigenen Gunsten zu verändern, nicht körperlich sondern geistig stark zu sein.
Zum Beispiel Vitlich - arm geboren und aufgewachsen, nur mit einem starken Willen zum Leben, war in der Lage, diejenigen die ihn ausgelach und gemobt haben auf die knie zu stellen. Aufklärung, streben nach neue Kenntnisse Bereitschaft gegen die Schicksal zu kämpfe-n weg von tzeentchSelbst-Verbesserung in all seinen Formen, nihm alles vom Leben bis zum letzten Tropfen, die Freude des Körpers und Geistes-der Kult des Slaanesh
Der Weg des Kriegers, der Kult des Körpers und des Geistes -Khorne Philosophie
-
Ja sicher. Aber wie bei den Dunkelelfen ist die Wahl der Mittel nicht zu rechtfertigen. Dazu kommt das erobern der ganzen Welt und das versklaven der ganzen Bevölkerung.
Und auch die Lehren der Chaosgötter sind nur sehr anfänglich vertrebar. Von den Erkenntnissen hat man auch nichts.
Das ist wieder der Standpunkt. Natürlich ist das Chaos für einen Chaosanhänger vertretbar....
Und Vilitch hat seinen Triumph gefeiert in dem er jeden der ihn ausgelacht hat getötet hat und seinen Bruder zu einem willenlosen Taxi reduziert hat. -
Das kann man so stehen lassen, aber es ist sehr einfach ausgedrückt. Im Falle der Oger halte ich es auch für eine Fehlbewertung. Ich denke nämlich nicht, das ein gutes Wesen sie anheuern würde. Das Konzept Oger geht nicht richtig auf. Sie sollen neutral sein, aber wenn das nicht da stünde, käme niemand auf diese Idee. Ein Volk von Menschenfressern und Blutmagiern. Welcher Elf oder Mensch heuert die an? Sogar wenn es ein paar Oger gibt die sich gröbst benehmen können. Der Ruf eines Volkes wird nicht von den Vernünftigen geprägt. Ogersöldner sind ein Relikt alter Editionen. Zu den aktuellen Ogern passt das absolut nicht mehr.
Ich kann die "neutrale" Gesinnung der Oger auch nicht nachvollziehen. Sie sind blutrünstige, barbarische und brutale Monster,
die andere Völker angreifen/auffressen. Die kann man mühelos bei den Orks einreihen, die geben sich nicht viel im Hinblick auf Friedfertigkeit und moralische Standards.Pumpkin
Ich sehe jetzt nicht,inviefern die von den Chaosgättern angegriffenen/versklavten/gefolterten Völker
von diesen philosophischen Erkenntnissen so besonders profitieren. Meistens sind die Opfer schlicht tot oder zu apathisch von der Unterdrückung,
um Gewinn aus den so erhellenden Erkenntnisse von Nurgle, Tzeench und Khorne zu ziehen;) -
Winterwut, definiere richtige Moralvorstellungen. Mich würde Interessieren wie du oder andere gut bzw richtige Moralvorstellungen definieren. Meinen Moralstandards nach ist die Menschheit (also wir) eine abgrund bösartige Spezies. Natürlich gibt es Ausnahmen aber nimmt man uns alle zusammen, sieht sich an was wir uns und anderen Spezies und unserem Planeten antun dann sind wir die bösen. Alles was die "böses" Warhammer Völker machen, Mord, Folter, Genozid, Sadismus etc machen wir auch (siehe Hiroshima, Konzentrationslager, Guantanamo Bay, Gaza Konflikt, Menschen die Tiere einfach aus Freude daran Quälen und töten, Massentierhaltung, etc.... die Liste lässt sich unendlich weit Vorführen wenn man nur lang genug recherchiert oder die Augen öffnet).
-
siehe Hiroshima, Konzentrationslager, Guantanamo Bay, Gaza Konflikt, Menschen die Tiere einfach aus Freude daran Quälen und töten, Massentierhaltung, etc.
Nur dass es unter den Meisten von uns einen Konsensus darüber gibt, dass die von Dir aufgezählen Greueltaten eben einfach falsch und verachtenswert sind.
Auch ein Ausschlussprinzip definiert einen moralischen Standard.
Außerdem machst du es dir zu einfach. Nur die Verfehlungen der Menschheit aufzuzählen, ohne positive Aspekte unserer Gesellschaft zu benennen ist einseitig.
Nothilfe, Spenden, Hilfsbereitschaft, Solidarität das gibt es ja auch alles. Vielleicht zu wenig, mag sein,
aber im Vergleich zu den Absichten von Dunkelelfen, Orks und Co. kann man das alles spielend leicht immer noch als "gut" durchgehen lassen... -
Das hat mit der Diskussion nichts zu tun. Ob die Menschheit nun gut oder böse ist, ist doch für die Klassifizierung einer Fantasywelt völlig irrelevant. Und da diese Fantasywelt von Briten geschaffen wurde, orient sie sich eben an der historisch gewachsenen abendländisch-christlichen Weltordnung.
Und wie das da mit gut und Böse aussieht, kann man in einem gewissen Büchlein nachlesen. -
Aber jetzt mal ernst ich behaupte dass das einzige vol k das gut ist, die bretonen sind,
A)Moral würde, Kodex der treue und ehre
B)keine kriege um das Territorium zu expandieren
c) keine gezielte Verfolgung des Gegners
D) besiegter Gegner! = gefolterter und vernichteter gegnrr -
Das hat mit der Diskussion nichts zu tun. Ob die Menschheit nun gut oder böse ist, ist doch für die Klassifizierung einer Fantasywelt völlig irrelevant.
Und wie nimmst du die Klassifizierung vor, woran orientierst du dich? Wie du schon selbst ausgeführt hast, ist ja sogar die Perspektive der Warhammervölker
schon im Sinne der Autoren vorbestimmt ... -
mhm, und nebenbei betrachten sie ihre Pferde als mehr wert als ihre Untergebenen und schicken ihr Bauern
ohne Ausrüstung und Ausbildung in den Kampf.
Das nenn' ich gut
