"Good-Play, Bad-Play, kleine Schummeleien und der Geist des Spiels"

Zitat von Malekith94

zu 1.) :
Denke hier gilt das Gleiche(weis nicht welchen Einheitentyp der Flammenwerfer aht, aber ich denke auch Kriegsmaschine). Du benutzt eine Schablone zum schiessen und hast deshalb nicht die Möglichkeit von S&S Gebrauch zu machen.

Doch. Der Warpflamer hat diese Sonderregel.
Einheitentyp ist Infanterie.

Stehen und schiessen mit dem Flamer funktioniert genau so wie ein 'normaler' Schuss damit:
Schablone anlegen für die Richtung, Arri-Würfel wüprfeln um den 'Vortrieb' des Flammenstrahls zu bestimmen.
Alles was berührt wird, wird getroffen.

Angenehmer Nebeneffekt (ähnlich wie bei der Verdammnisrakete, die auch S&S kann): Man muss nicht zwingend auf die angreifende Einheit zielen, sondern kann auch ein ganz anderes Ziel wählen, wenn dieses sinnvoller (oder treffbarer) erscheint.

Zitat

wird die schablone angelegt wenn sich die angreifende einheit im basekontakt befindet oder nicht

S&S wird ausgeführt sobald die angreifende Einheit in Reichweite ALLER (fernkampffähigen) Modelle der Zieleinheit ist. Bei den ganzen BF Waffen ist das somit eindeutig. Als Reichweite eines Warpflammenwerfers kannst du die Länge der Flammenschablone (8,125") + 10" ansehen . Sollte sich die Feindliche Einheit bereits zum Zeitpunkt der Angriffsansage innerhalb dieser (etwa) 18" befinden, wird das S&S sofort abgehandelt. Andernfalls wird das S&S ausgeführt, sobald die angreifende Einheit in Reichweite ist (was auf Grund der Krümmung der Schablone im Normalfall zu maximal einem Treffer führen kann). Du bist aber, wie antraker schon geschrieben hat, nicht gezwungen die Schablone auch auf diese Einheit zu richten...

Gruß
Gazak

Ja, aber du zwingst deinen Gegner dazu dir mit Anlauf in die Eier zu treten wenn du sowas machst. Der letzte Skavenspieler der das gegen mich versucht hat durfte sich einen neuen Warpflammenwerfer kaufen. Nur so als Randnotiz... wer solche Aktionen versucht gehört gebrandmarkt und aus dem Hobby geprügelt.

@ Shurion:

Zitat

Der letzte Skavenspieler der das gegen mich versucht hat durfte sich einen neuen Warpflammenwerfer kaufen.

Ich gehe davon aus, dass du ihm den Alten mindestens zum selben Preis abgekauft hast. Nur weil eine Aktion nicht unter die Kategorie "nett und freundlich" eingeordnet werden kann, sollte man nicht vergessen, dass es immernoch "nur" ein Spiel ist... auch das nur als Randnotiz.

Gruß
Gazak

Na ja Shurions Lösung ist wahrscheinlich nicht die beste aber ich muss ihm zustimmen das so was echt gar nicht geht. Das entspricht auch überhaupt nicht dem Geist des Spiels und schließlich sollte man Warhammer spielen um Spaß zu haben nicht um jede kleine Regellücke auszunutzen um zu gewinnen.

LG Weberknecht

Es ist wie schon geschrieben nicht "nett", aber es ist möglich. In diesem Punkt dürften wir uns ja zumindest einig sein.

Ob das jemand in einem Freundschaftsspiel anwendet, in dem es einem um Spass und Kurzweil und nicht um den Sieg geht, muss jeder für sich selbst entscheiden.

In einem Turnierspiel, in dem es einem Teilnehmer primär darum geht möglichst hoch zu gewinnen, ist das Argument "nett" aber eher belanglos.

Ich hoffe mit dieser Zusammenfassung kann jeder leben und wir können den KFKA wieder für Regelfragen und nicht für weitere "Ethik-" oder "Geist-des-Spiels"-Diskusionen nutzen.

Gruß
Gazak

Wenn du in einem Turnier so eine Aktion bringst wirst du disqualifiziert.

Im übrigen kann man die Regelung der Zielsicher-regel als referenz benutzt. Unter keinen Umständen darf man beim stehen und schiessen auf eine andere Einheit schiessen, als die jenige, welche einen angreift. Wer das trotzdem versucht, grade als Skavenspieler, muss ganz erhebliche Probleme haben... Ganz simpel. Und nein, er hat keinen neuen bekommen. Seltsamerweise haben alle 5 umstehenden Spieler nichts davon mitbekommen und haben hoch und heilig versichert, dass da nie ein Warpflammenwerfer war. Nachdem der Sachverhalt der Orga des Turniers dargelegt wurde wurde der Spieler vom restlichen Turnier ausgeschlossen, wegen Verletzung des Geists des Spiels.

Scchon lange brennt es mir auf der Seele, mit Euch in einen Austausch über Good-/Bad-Play zu kommen und Erfahrungen mit Schummlern zu besprechen.

Anlass, dass ich die Diskussion nun beginne, ist eine Nebenlinie des KFKA , wo eine Regelundichtigkeit ('Stehen und Schiessen' mit Schablonenwaffen wie z.B. Warpflammenwerfer oder Verdammnisrakete) zu sehr heftigen Reaktionen führte.
Da ich diesen Gedankengang sehr interessant finde, er aber in KFKA nicht passt also hier dieser neue Thread.

Ich werde die Mods bitten, die zugehörigen Beiträge hierher zu verschieben und dann kann es hier losgehen.

Bis dahin könnt Ihr gern schon Stellung nehmen und Erfahrungen berichten zu den folgenden Fragen:

- Was ist für Euch 'Bad-Play'?

- Wie verhaltet Ihr Euch, wenn jemand gegen Euch 'Bad-Play' versucht?

- Welche Erfahrungen habt Ihr mit Schummlern, also Leuten, die beim Spiel (absichtlich oder unabsichtlich) 'zu ihren Gunsten ungenau spielen'?

- Gibt es Bereiche, wo Ihr selbst es 'zu Euren Gunsten nicht so genau nehmt' (=schummelt)?

Typisches Bad Play für mich:

Wenn der Gegner charged es genau auf den Milimeter ausmessen und es sind dann leider 10,01 Inch

und wenn man selber dran ist berührt das Maßband noch nicht mal Ansatzweise die Base aber es sind dann ca. 10 Zoll und "past schon"

Oder

Figuren bewegen, dann zurück bewegen und wo anders hin bewegen und dann doch nicht und noch mal so wie am Anfang nur steht die Mini jetzt 1" weiter vorne .....

dito typisches Bad play:

den Gegner nach Ende der Runde auf ein Versäumnis hinweisen, was er jetzt ja nicht mehr beheben kann. Außer das Versäumnis wäre gut für den Gegenspieler (dem "Hinweiser"), dann wird natürlich von diesem gleich gemault.

Verhalten vs. Bad play:

1) Ignorieren
2) an schlechten Tagen "Frust schieben" + Kopf schütteln + sich vornehmen sich drüber nicht mehr genervt zu fühlen
3) Spieler meiden sofern möglich, Fun-Factor geht einfach zu weit in den Keller

PS: Wegen der KFKA wo der Beitrag von Shurion (10.02.2013 Uhrzeit 20:28 ) wohl dich zu dem Thread hier bewegt hat. Da gebe ich Shurion auch wenn ich ab und an ne andere Meinung habe teilweise recht (außer dem Zerstören von Figuren und dem Zang des "Tritt in die ...."
Wenn ne Aktion klar "gegen den Geist des Spiels verstößt" würde ich einfach die Armee einpacken und gehen, vorher 1x Fragen "Ob das sein ernst sei und er das wirklich machen will?" und wenn er es wirklich macht dann den Koffer nehmen und die Minis langsam und vorsichtig einpacken. Auf Rückfragen mit einem höfflichen aber bestimmten "Wir sind hier ja fertig" antworten und ihm viel Erfolg für seine nächsten Spiele wünschen.

PPS: Oder welcher Beitrag hat dich zu dem Thread hier bewegt?

Bin nicht sicher ob ich ein "Daumen hoch" da jetzt vergeben will aber irgendwie ist es für mein Warhammer-Gewissen schön so was zu lesen, auch wenn men Gerechtigkeitssinn mir was anderes sagt da "Schutz des Eigentums" mir in unserer Gesellschaft wichtig ist. Da dein Gegner wohl kein 2 Meter - 120 Kg und Kickboxer mit heimlicher Liebe zum Free-Fighting war ist so ne Aktion wie Figuren verschwinden lassen einfach dito ein No-Go und "Gleiches mit gleichem vergelten" ist keine Art der Konflicklösung

So, die Beiträge aus dem KFKA-Thread sind jetzt erstmal hierher kopiert.
Werde aus dem KFKA-Thread die Beiträge, die über das Beantworten der Frage hinaus gehen löschen (sie sind ja jetzt hier).

Was ich leider nicht ändern kann: Beiträge die vor dem ersten Beitrag dieses Threads erstellt wurden, erscheinen jetzt eben weiter oben in diesem Thread, was es für Neuleser etwas merkwürdig machen dürfte.

Daher werde ich in den neuen ersten Beitrag dieses Threads noch eine kleine Anmerkung einfügen.

Greetz
Grobo

Eine Regelverletzung ist nicht schön. Strafe: Disqualifizierung. Ist in ordnung.

Aber diebsthal?

Das ist eine noch größere Charakter schwäche. Und eine höhre strafe auch.
Mag sein das so ein kleines Modell nen niedrigen wert hat. Aber die schandtat eines Diebstahls wiegt höher als eine unnette sache die noch nicht mal unter schummeln fällt. Von mir gibt es dafür keinen respekt. Und auch die umliegenden spieler die es hoch und heilig geschworen haben sollten sich was schämen.
Die preise für die Miniaturen sind so auch schon hoch genug.

@ Nito

Kurze Frage: Hast du ein AB?
Wenn nicht, kauf dir schnell eins. Fragen wie diese stehen da drinnen. Das W- Werfer stehen und schiessen dürfen steht auser frage. Auch wenn ich an diesen punkt zwei dinge anmerken möchte:

1: Im AB der 6 Edi wird dies sache genauer erkllärt. Feure die waffe ab sobald der angriff erklärt, aber bevor der angreifer bewegt wird.

Was mich zu punkt zwei führt, jener der hier zu dieser (Krassen ) regel auslegung und bad play führt.

2: Mag sein das es nur kurz erwähnt wird das er stehen und schiessen darf, aber stehen und schiessen darf immer nur gegen die angreifende einheit durchgeführt werden. Wie man darauf kommt das ein anderes ziel gewählt werden darf, ist mir schleiherhaft. Vielleicht hat es aber auch was mit der 8. Edi zu tun. Ich habs aufgegeben die regeln der aktuellen edition verstehen zu wollen. Sie sind bestenfalls als "Schwammig" zu beschreiben.

Ja, tatsächlich ist der Anlass Shurions ziemlich heftige Reaktion zu der ich Stellung nehmen werde, sobald dieser Threadteil hierher kopiert wurde.

--

Was mir bei mir immer auffällt:
Ich vergesse ohne es wirklich zu wollen oft Sonderregeln, die zu meinen Lasten gehen.

Beispiele:
- Seuchenklinge: zwei 1en beim Treffen machen dem Träger 2 Wunden welche Rüstung ignorieren.
- Jezzails: alle 1en beim Treffen müssen getestet werden und bei einer weiteren 1 erhält die Jezzail eine Wunde (instabilke Munition)
- 1 gewürflet für die Blitzanzahl beim Zauber 'Warpblitz' erzeugt Wunden beim Träger
- Paschs und Triple beim Läuten der Glocke
- Paschs und Triple beim Bewegen der Brut

Dass diese 'Schlimmen Dinge' von mir oft vergessen werden, liegt daran, dass ich immer in der Hitze des Gefechts nur die positiven Dinge sehe, da diese erwünscht sind und die 'Schlimmen Dinge' unerwünscht.

Ich habe das jetzt versucht so zu lösen, dass ich dem gegner vor Beginn des Spiels darum bitte, mit auf die 'Schlimmen Dinge' zu achten.
Das funktioniert ganz gut.

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Was das Messen und den Streit über Schuss- und Angriffsdistanzen angeht:
Ich messe zunächst die Angriffsreichweite und lege einen 20 Seitigen Würfel als Reichweitenmarker hin. Der gegner darf gern selbst nachmessen.
Erst dann wird der Angriff angesagt und später entsprechend durchgeführt.

Der Vorteil: Der Streit um die Entfernung entbrennt wenn, dann im Vorfeld.

--

Ansonsten versuchen wir mit dem Prinzip "Die Absicht zählt!" zu spielen.

Beispiel:
Ich möchte meine Gossenläufer so platzieren, dass sie einerseits mit mehr als der Hälfte der Modelle in einem Wald steht und die Einheit gleichzeitig mehr als 12 Zoll vom Gegner weg sind.
Ich spreche diese Absicht laut aus und bitte den Gegner, mir zu bestätigen, dass die Position der Gossenläufer dem entspricht. Hat er Einwände, so platzieren wir die GL einvernehmlich so, dass er einverstanden ist.

Der Vorteil: Man braucht in der nächsten Phase nicht mehr darüber zu diskutieren sondern nimmt es als gegeben an.

Anderes beispiel: Man will ein Monster vor einer Kanone verstecken.
Ich sage dann "Ich platziere meine Höllenglocke so hinter dem Hügel, dass Deine Kanone keine Linie durch sie ziehen kann und lasse mir dies bestätigen.

@ Antraker

Das man mal ne regel zu seinen ungunsten vergisst ist nicht schlimm. Man vergisst auch oft genug regeln zu seinen gunsten.

Da fällt mir glatt eine Geschichte zu ein.

6K gegen Dunkelelfen. Gekämpft wird bis aufs Messer. Meine letzte einheit: Klanratten. Werden von fünf Echsenrittern besiegt, der letzten einheit des Gegners.
Ich hätte heulen können als ich auf meiner liste den vermerk gefunden habe, das in dieser einheit ein Assassine mit Tränenkinge versteckt war...

Zitat von antraker

Ich habe das jetzt versucht so zu lösen, dass ich dem gegner vor Beginn des Spiels darum bitte, mit auf die 'Schlimmen Dinge' zu achten.

Das funktioniert ganz gut.

Das ist die beste lösung.
Hier bei uns geht es schon soweit das wetten abgeschlossen werden, wieviele einsen ich würfel

Und jetzt versuch du mal deinen gegner zu erklären, das der würfel nicht gezinkt ist wenn du drei mal die 1 Triffst. Vor allem wenn zu demonstrations zwecken noch zwei einsen fallen...

Mir wollte mal ein gegner meine schattenläufer verbieten, weil ich kein WYSIWYG eingehalten habe. Er hat nur zwei handwaffen gesehen, keine wurfsterne. Hätte ich jetzt nen dritten arm ankleben sollen?
Sollche leute sind mir immer die besten. vorallem wenn man dan auf die Schwertmeister selbigen spielers schiesst, und diese dann auf einmal schilde haben,

Manchmal ist es aber einfach besser, vor allem in freundschafts spielen, nicht jeden einzelnen zoll perfekt abzumessen. Bei uns geht es soweit das der eine Würfelt wärend der andere was holt und nicht kontrolliert.
Gerade unter freunden sollte da etwas vertraun sein.

Zitat von Elendtod

Manchmal ist es aber einfach besser, vor allem in freundschafts spielen, nicht jeden einzelnen zoll perfekt abzumessen. Bei uns geht es soweit das der eine Würfelt wärend der andere was holt und nicht kontrolliert.
Gerade unter freunden sollte da etwas vertraun sein.

Das würde ich alleien deswegen nicht machen, weil würfeln (und die daraus resultierenden Ergebnisse) doch das Spannenste am Spiel sind!

Wir haben mal den Effekt eines Ahnenzauns über die ganze Dauer eines erbitterten Nahkampfes gelten lassen, statt nur in der ersten Runde.
Damals waren die ganzen Sonderregeln durch Gelände allerdings noch sehr neu für uns.

Generell finde ich Antrakers Herangehensweise an "versehentliches Schummeln" die beste.
Wir sehen uns auch immer gemeinsam die ganzen Sonderregeln unserer Einheiten an, wenn wir spielen.

Es wäre ja auch blöd ein Spiel wegen Unkenntnis der gegnerischen Einheiten zu verlieren (oder auch zu gewinnen, je nach dem).

Einem absichtlichen Schummler bin ich gottlob noch nie begegnet...
... zumindes fällt mir gerade nix entsprechendes ein.

Greetz
Grobo

Nen absichtlichen schummler bin ich auch noch nicht begegnet.

Regel unkäntnis ist so ne sache die man schnell bereinigen sollte. Am besten man liest das RB zwei drei mal komplett durch. Auch wenn das in der achten etwas länger dauert als in der siebten...

Aber niemand macht jemanden einen vorwurf wenn er mal eine kleinere regel vergisst. Dann kann man ihn drauf aufmerksam machen, und gut ist.

Nun, da die Beiträge rübergekommen sind meine Meinung zu der 'Stehen und Schiessen' Frage mit dem Warpflammenwerfer:

Der Flamer hat ausdrücklich 'S&S' als Sonderregel.
Da er aber eine Schablone verwendet, bei der man nie weiß, wo sie aufkommt, ist er was die Sonderregel betrifft benachteiligt (ähnliches gilt für die Verdammnisrakete).
Benachteiligt ist er deshalb, weil aufgrund der Regel, dass Stehen und Schiessen sofort (also vor der Angriffbewegung) abgehandelt wird, manchmal garnicht getroffen werden kann.
Z.B. wenn eine Kavallerieeinheit einen Angriff aus mehr als 18 Zoll ansagt, was ja die Maximale Schussweite des Flamers übersteigt.
Bei BF-Waffen wird dieses Problem dadurch gelöst, dass man annimmt, der Angreifer hätte sich in Reichweite bewegt. Das geht aber mit einer fliegenden Schablonenwaffe eben schlecht.

Meinem Warhammerverständnis entspricht es, dass bei einer Schablonenwaffe dieser Nachteil bezüglich Stehen und Schiessen dadurch ausgeglichen wird, dass ich die Richtung frei wählen kann. Denn selbst bei einem Schuss in Richtung der angreifenden Einheit können ja durchaus andere gegnerische Einheiten getroffen werden, wenn diese davor oder dahinter stehen.

Fluffmäßig erkläre ich das so:
Die Skaven am Flamer sehen den Gegner losrennen und denken: Uns bleibt ein letzter Schuss, bevor wir zur gehörnten Ratte gehen.
Sie richten in Panik ihren Flamer auf das lohnenste Ziel.
Bei der Rakete ist es ähnlich: Der Warlock denkt: ich muss die Rakete vor dem Nahkampf unbedingt einsetzen, also raus damit auf das lohnenste Ziel.

Es entspricht mMn auch den Warhammerregeln, dass man mit Flamer und Rakete in jede zulässige Richtung zielen darf.

--

Zu Shurions Reaktion, dem Gegner, weil man sein Spiel als 'frech' oder 'bad' empfindet, eine Figur zu zerstören oder zu klauen:
Ich verstehe, dass Du vielleicht über manches am Spieltisch ärgerlich wirst. Aber darüber kann man ja reden.
Es entspricht in meinen Augen dem Geist des Spiels, dass man von fremden Figuren die Finger lässt, es sei denn der Gegner wünscht ausdrücklich, dass man eine Bewegung für ihn durchführt.

Wenn die Turnierleitung bei Eurem Fall den 'bad-playenden' Flamerbenutzer des Turnieres verweist (was ich als Reaktion sehr schwach finde, da eine Turnierleistung darauf bedacht sein sollte, Konflikte ohne solche Sanktionen zu lösen), dann müsste sie mMn Dich ebenfalls disqualifizieren, da Du eben an fremden Figuren nichts verloren hast.

Bei allem Respekt vor Dir - in dieser Sache habe ich keinerlei Verständnis für Deine Haltung. Wobei ich Deine Argumentation bezüglich des Flamer nachvollziehbar finde, aber gegnersiche Figuren zu vernichten - na ich weiß nicht.

Ich stelle mir vor beim letzten Turnier, dem Vampir-Spieler, der mir mit einer Todeswolf-Konga-mit-Gespensterspitze kommt, einfach mal das Gespenst zu zertreten.
Weil ich Kongas für Bad-Play halte. Aber Kongas sind nun mal nach ETC erlaubt.

ooooooohhh,

mit dem Vergessen kann ich mich nur anschließen

Bei mir ist es nur meistens andersherum. Aus Angst vor negativen Effekten habe ich die recht gut auf dem Schirm. Ansonsten liegt die Lösung dieser ganzen negativen Unstimmigkeiten im Laufe eines Spieles (die einfach immer wieder auftauchen, da man meint millimetergenau spielen zu können/müssen, was realiter selbstverständlich in keiner Weise funktioniert) meines Erachtens genau in dem, was Antraker angesprochen hat: Miteinander zum richtigen Zeitpunkt reden!

D.h. vor dem Spiel noch einmal die Sonderregeln klar auf den Tisch bringen mit der Bitte an beide Seiten an alles zu denken. Weiterhin auf jeden Fall vor wichtigen Würfen wie bspw. Angriffswürfe den Status quo abfragen (z.B. Entfernungen messen). Bei schwierigen Manövern der Bewegung oder Aufstellung vor der Aktion drüber reden, wie es denn gewollt ist und danach die Bewegung durchführen. (Bestenfalls immer höflich anfragen: "ich würde gerne dies und das tun und bin der Meinung das klappen kann wegen x,y, stimmst du mir da zu?") Und ansonsten hat sich der Hinweis aus dem Regelbuch, einfach nen W6 entscheiden zu lassen in wirklich strittigen Situationen als wunderbar herausgestellt. Warhammer ist letztendlich auch ein Glücksspiel und dann sollte dieses Prinzip auch in strittigen Situationen greifen. Da hat eben mal Sigmar den Boost für nen Achtel Zoll mehr Angriffsreichweite herbeigeführt oder die gehörnte lässt ihre Kinder mal wieder ins Verderben laufen

Ansonsten: Wenn Leute wirklich böse Spielen wollen: Sollen Sie doch. Der Spaß geht denen genauso flöten wie mir in diesen Situationen. Von daher würde ich, wenn sich das häuft, auch einfach die Sachen packen und ihm noch viel "Freude und Spaß" bei seinen verbissenen Zweikämpfen mit dem Gegner wünschen. Aber ich muss zugeben, dass es wirklich schwer fallen kann in diesen Situationen die von mir hier einfach so dargestellte Ruhe zu bewahren....

Noch eine kleine Anmerkung: Die Tatsache alleine, dass bspw. die Ratten so nett-bescheuerte Dinge tuen dürfen, ist in meinen Augen noch kein Bad Play. In vielen Spielrunden wird auch das in deren Augen seltsame "Umlenken" mit einzelnen Modellen als seltsame Regelauslegung/ Regelmissbrauch angesehen, wenn man damit zum Ersten mal kommt. Ist auch eine Sache des Wissens und der Gewöhnung. Wenn beide Seiten von vorneherein wissen, dass das geht und einfach zu machen ist, kann sich jeder darauf einstellen und keiner ist sauer. Wenn also objektiv klar gemacht wird: Achtung! Diese Einheit darf bescheuerterweise dies und das machen, auch wenn es möglicherweise sonst niemand darf (etwas was bei Sonderregeln sehr häufig der Fall ist), dann ist das erstmal nicht mehr sooo böse, da man eine Regellücke, so es denn eine ist, nicht erst in dem Moment Preis gibt, wo es den unwissenden/unvorbereiteten Gegner wirklich trifft und man ihn mit bösen Grinsen im Gesicht in die Falle hat laufen lassen.

Bei Echsenspielern z.B. ist das in meinen Augen ganz ähnlich mit den Feuersalamandern, die mit ihren besonderen Regeln doch den ein oder anderen Gegenspieler überraschen (Plänkler ergo Marschieren und Schießen, freie Neuformierung, standhaft in Wäldern, Beschussmodifikator etc.. Weiterhin Bestie ergo schnelle Bewegung ...) Hier sollten ebenfalls einfach vor dem Spiel alle Karten auf den Tisch gelegt werden.

Liebe Grüße