Standhaft

Nehmen wir Winterwuts Beispiel von weiter vorne.
Wenn 100 Skaven vor einer Chaosbrut fliehen, wäre das meiner Meinung nach wirklich unlogisch und albern.
Aber das kann ja sogar MIT aktiver standhaft-Regel passieren.

Auf der anderen Seite wäre es ja auch seltsam, wenn Runde für Runde 10 Skaven niedergemetzelt werden
ohne eine Gegenwehr zu zeigen (z. B. von nur 5 Chaosrittern) und die übrigen völlig uninteressiert weiter kämpfen.

Dritte Möglichkeit: Zwei 100er Blöcke stehen sich gegenüber und pro Seite sterben ~5 Modelle.
Gliederbonus ausgeglichen, aber eine Einheit verliert halt knapp und flieht dann, obwohl gerade einmal 5% tot sind.
Auch unlogisch.

Das ist jetzt vielleicht eine etwas abstruse und radikale Idee, aber eigentlich müsste doch der ganz normale
Paniktest nach 25% Verlusten ausreichen. Dann auf unmodifizierten MW (auch nicht von CMs übernehemen).

Zitat

ehrlich, die liste ist ok

nicht schlimm.....

keine mönche,

keine gossenläufer

keine WBK

kein Menetekel

keine Glocke

kein doppel Prophet

kein waffenteam spam

kein doppel rad

kein besonderes characktermodell

( offentsichtlich geht nicht alles in eine Liste)

bei den chars weiß ich auch nicht ob

sphäre

rakete

kondesator drin sind.

Alles anzeigen

Meine "Liste" war Beitrag 75 entnommen und sollte keine konkrete Liste darstellen, sondern nur das Spielprinzip bei dem Standhaft wirklich verven kann. Einige der Nettigkeiten aus deiner Aufzählung brachte unser Skavenspieler auch regelmäßig mit.

Nun, die reichlich hollywoodesken Vorstellungen von Rittern ließen sich mit Leichtigkeit widerlegen, aber ich wollte dazu eigentlich nicht so ein Fass aufmachen. Fakt ist: Die Funktionsweise von Rittern (und manchmal Kavallerie) in der 7. basierte auf Helms Klamm, nicht auf der Analyse historischer Quellen.

Wir freuen uns alle, wenn Skaven ein neues AB bekommen und nicht mehr die "Dämonen der 8." sind. Ja klar, die sind sauhart. Das ist ein Problem des Skavenbuches. Willkürliche Änderungen an Grundregeln können unabsehbare Konsequenzen haben. Darunter leiden nunmal auch meine Staatstruppen und deshalb bin ich froh, dass letztlich GW die Regeln macht.

Wenn bestimmte Möglichkeiten in Turniersystemen nicht zur Verfügung stehen und das angebliche Problem verschärfen, dann zeigt das genau meinen Punkt. Offenbar liegt das dann am Turniersystem.

Nochmal: Es gibt reelle Möglichkeiten, standhafte Einheiten niederzumachen. Ein Todesrad an der Flanke ist nicht unbesiegbar. Wenn die Brut sich umdreht und von mir wegläuft, um einen Flieger zu catchen, bitte sehr, Flanke ist offen. Sie kann physikalisch nicht beides gleichzeitig machen. Auf die Frage, wie man Skaven-Charaktere töten soll, möchte ich eigentlich schon nicht mehr antworten, das ist mir bei aller Freundschaft doch zu albern. Offenbar sind die durch einen Retter zu DE Pendant Lords mutiert.

Zitat von Mike der Ritter

Standhaft ist die beste Regel, die ich je gesehen habe. Tut mir leid, dass ich so konträr bin, aber so manche Aussagen hier stimmen nicht und ärgern mich einfach sehr.

Das macht gar nichts, sind wir ja schon gewohnt

Der punkt ist aber, das es nicht darum geht ob die regel an sich gut ist, oder nicht. Da hast du glaub etwas falsch verstanden. Es geht darum wie man sie noch besser machen kann.
Das eine einheit mit mehr gliedern gegen angriffe in der front Standhaft ist: Top, das kann so bleiben.
Das eine einheit standhaft ist wenn sie- mit zwei gliedern nach verlusten- gegen drei einheiten mit je einem glied (einmal rücken zwei mal flanke ) verloren hat aber nicht wenn nur eine einheit in der flanke drei glieder hat.... da hat einfach jemand beim regelschreiben nicht mitgedacht. Die summe der glieder ist die gleiche. Nur das angriffe aus zwei oder drei richtungen häftiger sind als aus einer richtung. Und dennoch wird der aus einer richtung härter gewährtet.

Zitat von Mike der Ritter

Es stimmt nicht, dass Standhaft die Wurzel allen Übels ist oder irgendeine Taktik verhindert. Das ist, bei allem Respekt, erheblich zu kurz gedacht. Standhaft auf MW 2 oder 5 wäre schlicht irrelevant. Was Skaven so unfluffig mutig macht, ist eine Kombination aus billigen Modellen, MdM, Generals- und AST-Regeln, standhaft, SoD, Verfügbarkeit der Glocke etc. etc. Schaff Standhaft ab und Skaven stellen einfach ne Armee auf, die fast komplett unbreakable ist. Ja, Skaven sind kein Spaß, aber deshalb das ganze System zu kippen? Nö.

AST und Standhaft sind beides regeln aus der 8. Edi (Bei AST meine ich natürlich das man alle MW tests wiederholen darf ).

Mike: Was mir bei dir auffällt, du erwähnst mit keinem wort die Bretonen und gehst nicht auf sie ein. Ich weiss ja nicht wieviel erfahrung du mit Bretonen und Skaven hast (Will dir nicht unterstellen das du keine hast ) aber ich für meinen teil spiele beide armeen seit der 6. edi, weshalb ich mir da jetzt rausnehme gut erfahrung mit ihnen zu haben. Ich habe mit beiden Völkern auch schon gegen das jeweils andere gespielt und muss sagen: Ich habe in der 6/ 7 edi wo die Bretonen knall hart waren mit Skaven gegen sie gewonnen und umgekehrt mit Bretonen gegen Skaven in der 8.
Ich bin also der letzte der sagt das Skaven von Bretonen nicht besiegt werden können. Aber Standhaft ist einfach eine regel die manche Völker bevorzugt und andere benachteiligt. Und bei dieser paarung ist es am auffälligsten.
Es geht also nicht darum Standhaft abzuschaffen (Wenn das jemand für sich will, soll er es trotzdem machen. Steht jedem frei ) sonder darum sie fairer zu machen.
Wenn plänkler beispiels weise in der Flanke bedrängen können, würde ein Pegasi kombo angriff eine nützliche strategie für die Bretonen darstellen. Da die einheit aber (Auser mit Herzog auf Pega ) nur einmal in der armee vertreten sein darf, darf man die aber dann nicht blind verheizen.
Sagt man das es mit kombinierten glieder geht, sind kleine mobile lanzen sehr sinnvoll.
Durch das geringfügige abändern (Ich traue mich zu sagen: Verbessern ) der Standhaft regel kommt also mehr strategie rein. Mehr möglichkeiten,

Zitat von blob

Das Witzige ist im übrigen, das es in der 7ten auch solche Themen gab..... nur eben gerade anders herum, das es ja nicht logisch sein kann, das 40 Imperiale vor 5-10Kavaleristen fliehen^^

Musste das so groß sein

Aber es stimmt schon das es IMMER eine regel gibt die der allgemeinheit nicht ganz passt. Aber das ist, war und wird immer so sein. Damit muss man leben.

Gut ausgedrückt, Elendtot. Unterschreibe ich so.

Zu Mike: Das Zauber beschränkt werden, in ALLEN Turniersystemen zeigt nur, das dass ein weiterer Punkt ist, der total aus dem Ruder läuft. Wenn Magie unbeschränkt ist, kommt das Problem mit den Blöcken gar nicht auf, weil es dann kaltes Plasma, frisch von der Sonne regnet. Mit den Dunkelelfen ertränke ich dich dann in Energiewürfeln. Aber weiter sollten wir hier nicht darauf eingehen, würde nur weit ins offtopic und zu einem radikalen Anstieg meines Pulses führen.

Das von mir war ebenfalls eine Beispielliste. Zudem spielen wir selbst hier zuhause inzwischen nach Combat 8 um unseren Skavenspieler von solchen Monströsitäten abzuhalten...

Ben aka elendtot:

sollen wir dann am Sonntag mal unsere Hausregel für Standhaft ausprobieren?

mein Vorschlag wär ja:

zur berechnung ob jm Standhaft ist zählen ALLE glieder einer Seite zusammen (40 Infanteristen sind 5 breit aufgestellt, befinden sich nach der NKPhase mit 2x 30er Infanteristen (auch 5 breit aufgestellt) in kontakt, und sind somit NICHT mehr standhaft (da die andren ja auf 6 Glieder kommen.)

ODER:

kein Standhaft in der Flanke / Rücken, und gut is,

ODER:

die Kombination aus 1.) und 2.)

Ich hatte diesen vorschlag in unserem München Fantasy thread auch gemacht

Kurz: Ja gerne. Gazak und Benni müssten halt auch zustimmen.

Evtl, dass Glieder in Flanke Doppelt und im Rücken Doppelt bzw Dreifach zählen ODER, dass die Glieder des in die Flanke angegriffenen halbiert werden (dann würde ich sogar auf abrunden gehen) ? ist das auch eine möglichkeit ?

@Linus:

Ich würde sagen entweder die Kombinierten glieder (Ist am logischten ) oder wenn man es wirklich hart machen will: Bedrängt= kein Standhaft.

Wobei Standhaf nicht gegen flanken angriffe wie gesagt Plänkler und monster sowie streitwagen wieder atraktiver macht. Aber das müssten wir dann mit Gazak besprächen.

@All:

Wenn wir es getestet haben, teilen wir euch unsere einschätzung mit

Zitat von Elendtod

Der punkt ist aber, das es nicht darum geht ob die regel an sich gut ist, oder nicht. Da hast du glaub etwas falsch verstanden. Es geht darum wie man sie noch besser machen kann.

Nein, ich habe das schon richtig verstanden: Die Prämisse ist, das standhaft das Spiel langweilig und untaktisch macht und deshalb einer Grundüberholung bedarf. Jedenfalls ist das die Prämisse der Posts, auf die ich geantwortet habe und die mich auf die Palme bringen.

Zitat

Das eine einheit standhaft ist wenn sie- mit zwei gliedern nach verlusten- gegen drei einheiten mit je einem glied (einmal rücken zwei mal flanke ) verloren hat aber nicht wenn nur eine einheit in der flanke drei glieder hat.... da hat einfach jemand beim regelschreiben nicht mitgedacht. Die summe der glieder ist die gleiche. Nur das angriffe aus zwei oder drei richtungen häftiger sind als aus einer richtung. Und dennoch wird der aus einer richtung härter gewährtet.

Da bin ich mir nicht so sicher. Man kann für beide Varianten einige gute Gründe anführen. Eine Infanterieformation benötigt auch in der Realität eine gewisse Mindesttiefe. Sicher, bei Delios widersteht eine 8 Mann tiefe Phalanx einer angeblich 25 Mann tiefen Formation, aber ich halte das für eine Ausnahme. Insbesondere Epaminondas Experiment scheint mir zu zeigen, dass die Othismos-Theorie - der eigentliche Kampf ist eine Art "Geschiebe" - wenigstens einen wahren Kern hat.

Natürlich ist eine Phalanx, sei es eine makedonische, eine römische oder eine schweizerische Variante verletzlich gegen Flankenangriffe, aber auch diese müssen eine gewisse Mindeststärke aufweisen und aus mehr als ein paar Männeken bestehen.

Zitat

AST und Standhaft sind beides regeln aus der 8. Edi

Ich sehe nicht, was das mit meiner Argumentation zu tun hat, dass diese Regeln zusammenwirken.

Zitat

Es geht also nicht darum Standhaft abzuschaffen (Wenn das jemand für sich will, soll er es trotzdem machen. Steht jedem frei ) sonder darum sie fairer zu machen.
Wenn plänkler beispiels weise in der Flanke bedrängen können, würde ein Pegasi kombo angriff eine nützliche strategie für die Bretonen darstellen. Da die einheit aber (Auser mit Herzog auf Pega ) nur einmal in der armee vertreten sein darf, darf man die aber dann nicht blind verheizen.
Sagt man das es mit kombinierten glieder geht, sind kleine mobile lanzen sehr sinnvoll.

Natürlich, aber das Gleiche gilt auch für alle anderen kleinen, mobilen Einheiten. Ich gehe aus verschiedenen Gründen nicht speziell auf dieses Beispiel der Bretonen ein. Erstens sprechen wir hier von einem der ältesten Bücher gegen eines der stärksten. Zweitens ist das ein Extrem. Zwei a und b betrachte ich lieber das große Ganze - eine Regeländerung, wie auch immer, aufgrund von einem einzigen Mismatch ist schlicht keine gute Idee.

Zitat

Durch das geringfügige abändern (Ich traue mich zu sagen: Verbessern ) der Standhaft regel kommt also mehr strategie rein. Mehr möglichkeiten,

Dafür fallen andere weg. Das ist ein Nullsummenspiel.

Zitat von Mike der Ritter

Natürlich ist eine Phalanx, sei es eine makedonische, eine römische oder eine schweizerische Variante verletzlich gegen Flankenangriffe, aber auch diese müssen eine gewisse Mindeststärke aufweisen und aus mehr als ein paar Männeken bestehen.

Phalanx ist etwas sehr speziell. Ich bezweifle das beispiels weise Angreifende Klanratten mit Handwaffe schild wie eine Phalanx funktionieren.
Apropo, hatten die abgeschafften Söldner nicht als einzige Armee eine Phalanx?

Zitat von Mike der Ritter

Natürlich, aber das Gleiche gilt auch für alle anderen kleinen, mobilen Einheiten

Ich weiss. Aber ich wollte mich auf ein beispiel beschränken.

Zitat von Mike der Ritter

Zitat

AST und Standhaft sind beides regeln aus der 8. Edi

Ich sehe nicht, was das mit meiner Argumentation zu tun hat, dass diese Regeln zusammenwirken.

Alles anzeigen

Das war auf die Skaven bezogen die durch die AST regel und Mdm noch schwerer zu brechen sind.

Zitat von Mike der Ritter

ine Regeländerung, wie auch immer, aufgrund von einem einzigen Mismatch ist schlicht keine gute Idee.

Ist es nicht, darum ja auch beispiel Bretonen- Skaven. Währe es "Ein einziges Mismätsh" gebe es ja wohl kaum soviele leute die das so sehen, gell. Da muss doch wohl was dran oder denkst du nicht auch?

Zitat von Mike der Ritter

Dafür fallen andere weg. Das ist ein Nullsummenspiel.

Ich höre?

Zitat von Elendtod

Phalanx ist etwas sehr speziell. Ich bezweifle das beispiels weise Angreifende Klanratten mit Handwaffe schild wie eine Phalanx funktionieren.

Nicht in allen Details, aber strukturell durchaus: Ein Infanterieblock oder eine Formation, die sich durch Masse, eine Hauptstoß- und -kampfrichtung und verletzlichere Flanken auszeichnet.

Zitat

Das war auf die Skaven bezogen die durch die AST regel und Mdm noch schwerer zu brechen sind.

Aber das hatte ich doch zuvor bereits alles ausgeführt.

Zitat

Ist es nicht, darum ja auch beispiel Bretonen- Skaven. Währe es "Ein einziges Mismätsh" gebe es ja wohl kaum soviele leute die das so sehen, gell. Da muss doch wohl was dran oder denkst du nicht auch?

Nein, denke ich nicht. Wenn mir jemand erzählt, dass Warhammer nur daraus besteht, dass drei Blöcke aufeinander zu marschieren, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Mike
Wer erzählt den was von drei Blöcken die einfach aufeinander zu marschieren?
Das hab ich nie behauptet oder gesagt.

Und zur schwachen Flanke: wo sind standhafte Einheiten schwach in der Flanke? Das ist ja der Punkt den ich dauetnt anspreche. Standhaft muss in Flanke und rücken geschwächt werden.

Flanke weich: ja

Weicher als in der 7.: ich weiss nicht... Bei nen 20 Mann trupp ohne char hattest du mit 4 verursachten Verlusten den sack zu.
Jetzt musst du für das selbe ergebnis soviele killen, das der Feind weniger Glieder hat als du. Und plänkler waren in der 7. Eine deutlich größere Gefahr.

Wenn man so will, sind standhafte Einheiten überall schwach, schließlich verlieren sie ja den Kampf. Ist aber doch völlig schnuppe.

Ich habe im letzten Spiel eine Einheit Nachtgoblins mit meinem Pegasushauptmann in einer Runde niedergemacht und überrannt. Die waren auch standhaft. Ich habe allerdings durch Manövrieren seine Generalseinheit daran gehindert, (wieder) in Reichweite zu kommen. Fand ich jetzt irgendwie taktisch ganz gelungen...also von daher kann ich nur sagen, Einheiten sind eben nicht stets MW 9/10 wiederholbar. Ist das einfach? Nö, aber worum gehts, um Einfachheit oder taktisches Spiel?

Sorry, bei "kleine mobile Einheiten verbessern" schrillen bei mir alle Alarmglocken. Wie klein, reichen 5 Chaosritter? Dann bin ich wieder bei dem oben angeschnittenen Thema, dass mir das zu cartoonish ist, Ritter, die einfach Infanterie überreiten. Keinen MW benutzen? Ich garantiere euch, das ist das sofortige Dahinscheiden von 80 Prozent aller Kerninfanterieeinheiten ind der Staatstruppen/Klanratten-Klasse. Standhaft mit MW 7 z. B. ist im Vergleich zur 7. ein immenser Fortschritt, aber nach drei Jahren 8. wieder ein Riesenrückschritt. Und wer sollte dann noch Sklaven wozu aufstellen?

Genau das ist bereits der Fall.

Deine Einwände verstehe ich nicht. Es ist keine Selbstverständlichkeit, dass NG einen miesen MW haben. Dann wären sie nämlich kein Problem. Die Formulierung "natürlich" ist also fehl am Platz. Sie haben dann einen miesen MW, wenn sie auf sich allein gestellt sind. Und dafür muss man nunmal sorgen - das ist die taktische Herausforderung, die doch angeblich fehlt. Von "mal eben" war übrigens ebensowenig die Rede wie von "leicht rausnehmen" - das ist eine ganz andere Aussage als meine! Ich weiß auch gar nicht, warum das leicht sein sollte...ist das Spiel zu schwer?

Die Lösungen im Spiel durch Taktik sind offensichtlich. Niemand braucht neue Regeln, um Lösungen gegen Standhaft zu erhalten oder Taktik einzubringen.