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Ganz wichtig bei dem ganzen Reinzaubern - bzw. schießen (ausgenommen Warpflammenwerfer, da ist es ja im FAQ geregelt):
Wenn in der Sklaveneinheit ein Held steht (z.B. ein 15 Punkte Warlock) darf man nicht mehr hineinzaubern - bzw. schießen! Wollte das hier noch extra erwähnen, da dies oft vergessen wird.
LG 
Fluffmäßig stimme ich dir zu, aber siehe RB.S.114: "Die Schablone darf weder über befreundeten Einheiten, noch über Einheiten im Nahkampf platziert werden, [...]" Die Entbehrlich-Regel klammert nur das Schießen auf Einheiten, welche sich mit den Sklaven im Nahkampf befinden aus, nicht aber den generellen Beschuss auf die Sklaven selbst, weshalb Schablonen (in diesem Fall von Steinschleuderähnlichen Kriegsmaschinen) imho nicht auf den Sklaven plaziert werden dürfen. Daher die Frage "Wenn ja, warum?".
Wie antraker weiter oben schon einmal erwähnt hatte, ist der englische Wortlaut 'ranged attacks'.
Man kann jetzt streiten, ob Schablonen 'ranged attacks' sind, aber ich finde das recht eindeutig.
Hm... irgendwie habe ich den Eindruck, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe... 
Das die Schablone einer Steinschleuder oder ähnlichen 'ranged attacks' sind ist glaube ich jedem klar und kein Punkt über den wir schreiben müssen. 
Die Punkte a) und b) von Antraker kann ich voll nachvollziehen und sehe das auch so. Bei Flammern, Magiewirbeln und co. stimme ich auch voll zu, was die Abhandlung angeht.
Bei den steinschleuderähnlichen Waffen, speziell das Seuchenklauenkatapult und der Giftwindmörser, habe ich aber immernoch Zweifel bei der beliebigen Plazierung der Schablone. Es ist übrigends falsch, dass man ein gegnerisches Modell benennen muss, auf das gefeuert wird! Man plaziert die Schablone an "einer beliebigen Stelle in Sichtlinie der Kriegsmaschine" (RB. S.114). Das in der Praxis normalerweise ein gegnerisches Modell als "Stelle" benutzt wird ist naheliegend (weil praktisch), aber halt nicht von den Regeln gefordert.
Steinschleudern haben die Zieleinschränkungen:
a) Die Schablone darf nicht über befreundeten Einheiten platziert werden.
b) Die Schablone darf nicht über Einheiten im Nahkampf platziert werden.
Die "Entbehrlich"-Regel erlaubt das Beschießen von Einheiten, die (nur) mit Sklaven im Nahkampf sind. Aus diesem Grund ist die Zieleinschränkung b) ausgehebelt. Ich finde aber nirgends etwas, was man zum Aushebeln der Zielbeschränkung a) heranziehen könnte.
Vieleicht wird es mit einem Bild noch etwas klarer worauf ich hinaus möchte (Schwarz = Sklaven; Rot = Feind; Kreis = Schablone):
Nach meinem Verständniss ist die Platzierung der Schablone im Fall A) regelwidrig, da die Zieleinschränkung a) nicht eingehalten wird. Variante B) wäre hingegen Regelkonform.
Wenn ich irgendwo etwas überlesen/vergessen habe, was die Zielbeschränkung a) außer Kraft setzt, dann schreibt bitte die entsprechende Regel (mit Quellenangabe).
Gruß
Gazak
Es ist übrigends falsch, dass man ein gegnerisches Modell benennen muss, auf das gefeuert wird!
Erstmal gelten die allgemeinen Beschuss-Regeln und nachgeordnet erst das spezielle Schiessen mit der Schleuder.
Weiterhin gilt:
"F: Wie sollte man eine Schablone über eine Einheit oder das Spielfeld halten bzw. auf einer Einheit oder dem Spielfeld platzieren? (Seite 9)
A: Die Schablone sollte sich immer so nahe wie möglich am Spielfeld oder an der betroffenen Einheit befinden. Einen Vorteil dadurch zu suchen, die Schablone anders zu halten bzw. zu platzieren, entspricht nicht dem Geist des Spiels."
In der Tat kannst Du darauf bestehen, die Schablone nicht auf das Zentrum sondern auf die Ecke eines Bases zu zielen. Bei größeren Modellen kann das durchaus sinnvoll sein.
Man plaziert die Schablone an "einer beliebigen Stelle in Sichtlinie der Kriegsmaschine"
Schüsse ins Blaue (mit der Hoffnung auf Abweichung) sind (leider) trotzdem nicht erlaubt. Dieser Satz hat wohl weniger den Schwerpunkt auf 'beliebig' sondern auf 'Sichtlinie'.
--
Nun zu den Sklaven unter den Schablonen:
Grundsätzlich gilt folgende Regel-Hierarchie
1. Errata zum Armeebuch
2. Armeebuch
3. Errata zum Regelbuch
4. Regelbuch
5. gWv
Das Armeebuch der Skaven erlaubt 'ranged attacks' in Nahkämpfe, an denen auf Seite der Skaven ausschliesslich Sklaven beteiligt sind.
Dazu gehören:
1. BF-Beschuss
2. Beschussattacken, die nicht auf BF getestet werden (Kriegsmaschinen, Atemattacken des Menetekels, Höllenraketen...)
3. Direktschadenszauber
4. Geschosszauber
Es ist somit definitiv legal, die Schablone einer Kriegsmaschine über einer gegnerische Einheit zu platzieren, die mit Sklaven im Nahkampf ist. Und das gilt unabhängig davon, ob auch am Nahkampf beteiligte Sklaven darunter sind oder nicht.
Bedenke bei allen Zweifeln, dass im Wahammer-Buch steht, dass die statischen Linien eines Nahkampfes nur ein Abstraktion des Kampfgetümmels sind und in 'Wirklichkeit' natürlich ein Nahkampf eine räumliche Durchmischung der Gegner hervorruft. Dies wird als Argument hergenommen, dass normalerweise das Schiessen in den Nahkamf eben zu gefährlich ist. Eine Vorschrift, die einerseits erlaubt, in Sklaven-Nahkämpfe mit BF zu schiessen (und sogar die ursprünglich geltende Trefferaufteilung laut Regelkorrektur in den Errata wegzulassen) und dann Kriegsmaschinen bezüglich des Zielpunktes zu benachteiligen wäre mMn falsch.
Stell Dir ein Einzelmodell sagen wir einen bretonischen Pegasusritter vor, der von vorn und hinten von Sklaven im Nahkampf bekämpft wird. Willst Du wirklich die Regel so auslegen, dass man mit einem Giftwindmörser oder Katapult auf diesen nicht schiessen kann? Und nicht 'Versengen' Zaubern?
Meine Warhammer-Spielerfahrung, die mittlerweile immerhin ein Dutzend hoch dotierte Turniere umfasst, sagt mir etwas anderes.
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Hm... irgendwie habe ich den Eindruck, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe...
Das die Schablone einer Steinschleuder oder ähnlichen 'ranged attacks' sind ist glaube ich jedem klar und kein Punkt über den wir schreiben müssen.
Die Punkte a) und b) von Antraker kann ich voll nachvollziehen und sehe das auch so. Bei Flammern, Magiewirbeln und co. stimme ich auch voll zu, was die Abhandlung angeht.
Bei den steinschleuderähnlichen Waffen, speziell das Seuchenklauenkatapult und der Giftwindmörser, habe ich aber immernoch Zweifel bei der beliebigen Plazierung der Schablone. Es ist übrigends falsch, dass man ein gegnerisches Modell benennen muss, auf das gefeuert wird! Man plaziert die Schablone an "einer beliebigen Stelle in Sichtlinie der Kriegsmaschine" (RB. S.114). Das in der Praxis normalerweise ein gegnerisches Modell als "Stelle" benutzt wird ist naheliegend (weil praktisch), aber halt nicht von den Regeln gefordert.
Steinschleudern haben die Zieleinschränkungen:
a) Die Schablone darf nicht über befreundeten Einheiten platziert werden.
b) Die Schablone darf nicht über Einheiten im Nahkampf platziert werden.
Die "Entbehrlich"-Regel erlaubt das Beschießen von Einheiten, die (nur) mit Sklaven im Nahkampf sind. Aus diesem Grund ist die Zieleinschränkung b) ausgehebelt. Ich finde aber nirgends etwas, was man zum Aushebeln der Zielbeschränkung a) heranziehen könnte.
Vieleicht wird es mit einem Bild noch etwas klarer worauf ich hinaus möchte (Schwarz = Sklaven; Rot = Feind; Kreis = Schablone):
Nach meinem Verständniss ist die Platzierung der Schablone im Fall A) regelwidrig, da die Zieleinschränkung a) nicht eingehalten wird. Variante B) wäre hingegen Regelkonform.
Wenn ich irgendwo etwas überlesen/vergessen habe, was die Zielbeschränkung a) außer Kraft setzt, dann schreibt bitte die entsprechende Regel (mit Quellenangabe).
Den Ausführungen kann ich mich vollständig anschließen. Der Satz a) wird von der "Entbehrlich- Regel" nicht explizit aufgehoben. Der Satz b) schon.
Warum das auf Turnieren anders gespielt wird, kann ich nicht beantworten.
So wie Antraker das hier beschreibt habe ich die Regel zum größten Teil auch verstanden. Besonders das ja im Regelbuch steht das ein Nahkampf ja normalerweise eine Vermischung der Einheiten ist macht es deutlich das die Regel der Sklaven genauso zu betrachten ist wie Antraker schreibt, also das es egal ist ob eine Schablonenwaffe schon von Anfang an auch Sklaven bedeckt.
Den Ausführungen kann ich mich vollständig anschließen. Der Satz a) wird von der "Entbehrlich- Regel" nicht explizit aufgehoben. Der Satz b) schon.
Ich frage mich langsam worüber wir hier eigentlich diskutieren. 
In der Regel wird über diese Regelauslegungssache sicher kein Warhammer-Spiel entschieden, oder?
Steinschleudern haben die Zieleinschränkungen:
a) Die Schablone darf nicht über befreundeten Einheiten platziert werden.
b) Die Schablone darf nicht über Einheiten im Nahkampf platziert werden.
Lest doch bitte mal die Begründung, die direkt nach diesen (Grund-)Regeln für Steinschleudern steht:
"The template cannot be placed over friendly models or models from a unit that is engaged in Combat,
as the crew refuse to deliberately target their allies."
Die Besatzung der Kriegsmaschine feuert eine Schablonenwaffe also aus Rücksicht auf eigene (bzw. verbündete) Einheiten nicht in Nahkämpfe und nicht auf befreundete Einheiten. So weit, so gut. Aber die Regel "entbehrlich" sagt eben, dass auf Sklaven, wenn es drauf ankommt, keine Rücksicht genommen werden muss, da diese - hm, nunja - eben 'entbehrlich' sind.
Sehr gern könnt Ihr das anders verstehen oder Euch an Halbsätzen festbeißen.
Und wenn Ihr das streng RAW ("read as written") auslegt, dürft Ihr auch gern Recht haben. 
Aber bitte seid nicht erstaunt, wenn Ihr gegen erfahrene Skavenspieler antretet, dass diese das in der Regel so spielen wollen, wie von mir erläutert. Und falls Ihr dann bei Turnieren empört einen Schiedsrichter ruft, um Euren Regelstreit zu schlichten, rechnet bitte damit, dass dieser Euch verständnislos ansieht und sagt "Das sind Sklaven, natürlich darf man da reinschiessen."
Kurze Frage als nicht Skaven-Spieler:
Ergibt sich aus der Errata, dass Sklaven unter Schablonen keinen Treffer erhalten? - Das klang hier so durch.
Ergibt sich aus der Errata, dass Sklaven unter Schablonen keinen Treffer erhalten? - Das klang hier so durch.
Nein.
Die Regelkorrektur im Skaven-Errata bezieht sich darauf, dass im Armeebuch drinsteht, bei BF-Beschuss seien die Treffer auf das Ziel und die im Nahkampf befindliche Sklaven-Einheit zu verteilen. Dieser Absatz wurde gestrichen. Es kommen als die 'normalen' Regeln für BF-Beschuss (Deckung...) zum Tragen, wobei ausschließlich der Gegner getroffen wird und nicht die Sklaven. Bei Schablonenwaffen gilt, dass berührte Modelle einen entsprechenden Treffer bekommen also durchaus auch die Sklaven.
Iwie versteh ich diese 2 seiten hier jetzt auch nit is doch iwie logisch was antraker sagt man kann mit allem in den sklaven nahkampf schiessen.bf beschuss je nach position der schiessenden einheit mit deckung und schablonen am liebsten nen hit auffe gegnerischen einheit.
In der Regel wird über diese Regelauslegungssache sicher kein Warhammer-Spiel entschieden, oder?
Sicherlich nicht, aber deshalb ist das Stellen der Frage ja nicht verboten, oder?
"The template cannot be placed over friendly models or models from a unit that is engaged in Combat,
as the crew refuse to deliberately target their allies."
Ok, diesen Teilsatz hatte ich bisher tatsächlich komplett ausgeblendet/überlesen. Danke, damit ist dann auch endlich meine Frage "Wenn ja, warum?" mit einer Regelstelle beantwortet. Mehr wollte ich doch garnicht... 
Gruß
Gazak
@ kahlek166: Wegen Rechtschreibung sagt idR. keiner was. Auf Groß- und Kleinschreibung sowie Zeichensetzung darf man aber, aus Respekt und Rücksichtnahme gegenüber den anderen Forumsnutzern, gerne achten.
Ich finde antraker hat die Fragen, wie nicht anders gewohnt, restlos und bis in's kleinste Detail aufgesplittet und beantwortet. Ich hätte z.B. mit den Direktschadens- und Geschosszaubern wahrscheinlich nie in den Nk gezaubert. Ich hätt's auch falsch interpretiert.
Danke dafür.
Im Englischen steht da einfach: "Skaven can voluntarily target ranged attacks at enemy units engaged in close combat with skavenslaves." Solang dein Steinschleuderziel (zentrales Modell) also über nem Feind liegt - keine Probleme, egal ob da sonst nur noch Sklaven darunter liegen.
Weil es in dem Zusammenhang interessant ist, erlaube ich mir, an folgendes zu erinnern:
F: Darf man beim Abfeuern eines Warpflammenwerfers die Schablone so platzieren, dass es möglich ist, dass sie durch die Bewegung mit dem Artilleriewürfel auf befreundeten Modellen zum Liegen kommt? (Seite 60)
A: Ja. Beachte aber, dass die Schablone beim Platzieren vor der Bewegung nicht auf befreundeten Modellen liegen darf.
Bezüglich des Warpflammenwerfers... lese ich das richtig und bedeutet das, dass ich damit auch einen normalen Nahkampf bezielen darf, an dem auf Skavenseite Nicht-Sklaven beteiligt sind, vorausgesetzt, vor dem Artilleriewürfelwurf liegt die Schablone nicht auf befreundeten Modellen?
Nein, darf man nicht. In NK's schiessen ist verboten. Auch mit Schablonenwaffen. Abweichen können sie dahin, aber reinhalten darf man nicht.
Nein, darf man nicht. In NK's schiessen ist verboten.
Woraus beziehst Du dich jetzt genau?
lese ich das richtig und bedeutet das, dass ich damit auch einen normalen Nahkampf bezielen darf, an dem auf Skavenseite Nicht-Sklaven beteiligt sind,
...darauf.
Ich darf die Schalbone nicht einfach auf einen beliebigen NK legen.
Ich glaub Winterwut hat damit auf Izuals Frage zum Warpflammenwerfer geantwortet. Gezielt in einen Nahkampf ohne Sklaven darf damit nicht geschossen werden, auch nicht wenn die Schablone vor der Bewegung nicht auf einem befreundeten Modell lag.
Ich darf die Schalbone nicht einfach auf einen beliebigen NK legen.
Sehr richtig.
Aber: das vorwärtsspringen des Flames ist ja quasi ein abweichen.
So lange einer der Arri-Würfe ermöglicht, dass der Nehkampf nicht getroffeb wird, ist es wohl erlaubt. Das heißt, wenn die Schablone vor dem Springen 2 Zoll von dem Nahkampf enfernt liegt, ist der Schuss legal.
Ansonsten bezieht sich dei von mir zitierte FAQ eher auf ein Schiessen über eigene Einheiten hinweg.
