faschistische NAZI Ratten

Heikles Thema, voller Emotionen. Ich denke, ich habe meinen Standpunkt deutlich vertreten, auch wenn es mir leid tut, falls ich den Thread vollkommen gesprengt habe.
Fand die Diskussion spannend und bin schon gespannt, was mich morgen erwartet.

Gute Nacht

es gibt im tabeltop ja auch spiele die zum Hintergrund den 2 Weltkrieg haben würde die aber nicht spielen nicht weil ich moralische bedekenn habe sonder weil mir Fantasy besser gefällt ich hab beim spielen auch noch keinen
nazi getroffen (nur sehr viele akerdemiker) (bin selbst keiner siiehe rechtschreibung

Merrhok: ja, solche Aufzeichnungen wurden im Fall der Römer gefunden, im Fall der Griechen und bei den Phöniziern bin ich mir grad nicht sicher. Das deckt Europa ab. Die Spanier und Portugiesen nutzten das auch. Und auch die haben das recht methodisch dokumentiert. Und organisiert.

Man kann behaupten, das Hildermeier recht hat. Wenn man ein paar Dinge ausblendet. bzw. die Kausalkette entsprechend deutet. Was war zuerst, das Huhn oder das Ei. Wurden die Arbeitslager für die Strafverfolgung errichtet und die Leute starben aufgrund der harten Bedingungen? Oder wurden Lager mit exakt berechnet harten Bedingungen geschaffen, um bestimmte Leute zu internieren und gezielt umzubringen und dabei mit dren langsamer Ermordung noch Geld zu verdienen.
Persönlich bin ich der Meinung, die exorbitant höhre Zahl politischer Gefangener in den Lagern spricht eher für letzteres. Aber das sieht nicht jeder Historiker gleich.

Der alte Söldner:

die Indianer waren/sind in jeder Stammesgruppe ein Volk/Nation für sich. Hitler wären alle Juden ins Raster gefallen, andere Palästinenser oder Araber aus den umliegenden Herkunftsländern aber nicht. Den Amis ging es um bestimmte Indianervölker. Die waren auf unterschiedliche Stammesgebiete verteilt, aber gehörten zum selben Volk. Die Indianer Südamerikas sind vergleichbar mit Arabern aus dem anderen Beispiel. Dafür die zB. unterschiedlichen Apachen-Stämme alle Teil des selben Volkes, vergleichbar mit russischen Juden, deutschen Juden, etc. Dir ist also kein Argument durchgerutscht, keine Bange.

Auch nicht mit den nicht vorhandenen Möglichkeiten anderer Epochen. Industrialisierte Vernichtung ist und bleibt industrialisierte Vernichtung...egal ob auf technologisch hohem oder niedrigem Niveau. Hätten zB. die Römer über die Möglichkeiten verfügt, hätten sie diese auch genau so, mit genau dem Zweck und aus oft genau dem Grund auch eingesetzt. Und die Römer gelten bekanntlich als ein Volk, dass andere Völker eher integriert, denn vernichtet.

Was mich aktuell mal interessiert...worauf willst du mit deiner Argumentation eigentlich hinaus alter Söldner? Denn wenn wir deiner Argumentation soweit folgen, dann stellen wir fest, jeder Völkermord war eine Singularität. Was im Grunde alle Völkermorde, inkl. den der Nazis, wieder gleich macht.

PS: @ Mods: ich versuch das, da ich denke, dass es sonst bald zu Problemen führt, weitestgehend auf PMs auszulagern. Der Historiendiskurs ist glaub ich vielen nicht so wichtig, dass man das hier austragen muss. Falls ich damit falsch liege, sagt es mir. Ich find das Thema spannend, aber fürs Thread-Thema jetzt nicht soooo wichtig.

Historiker, Pädagogen und Studenten. Jetzt redet mal ne andere Fachrichtung: Schankkellner mit Fachrichtung Bier ausschank

Sorry. Wollte nen kleinen jocke reinbringen
Und auch damit sagen, das man etwas nicht studieren muss um gewisse Sachen zu begreifen.

-der "systematische" Massenmord der Nazis ist schlicht und ergreifend unmenschlich. Ende.
Und sowas gab es (hier schon aufgeführt ) oft und immer noch.
Er ist aber auch nur heftiger als im mittelalter und anderen Epochen weil die Nazis einfach modernere Möglichkeiten hatten.

-das ihr alle viel zu viel hier hinein interpretiert.

Es geht um eine Armee im Nazi Stil. Das hat in erster Linie rein gar nichts mit verherrlichung, politischen aussagen oder sonstigen zu tun. Sonst (auch schon aufgeführt ) könnte man andere historische tabletop nicht spielen.
Dann Wurde noch etwas interessantes erwähnt:

Zitat aus dem Kopf geschrieben: "als Diorama geht es. Aber nicht als Armee die Gewinnen und den Feind vernichten soll"
Ah ja... Wo stand den das? Es Wurde nur gesagt das er Fotos veröffentlicht hat. Es muss sich dabei nicht um eine spielbare Armee handeln. Gibt sowas wie Army in parad.

Es ist generell interessant verschiedene Meinungen von den Leuten zu sehen. Auch sie Argumente sind teils sehr interessant. Leider versuchen einige Leute eher Schwachpunkte in der anderen Argumentation zu suchen und diese zu attackieren anstatt die stärken aufzugreifen und gemeinsam auf Nen Grünen Zweig zu kommen.
Den so wird aus einer guten Diskussion ein unschöner Streit.

Zum Thema 3. Reich.

WIR sind NICHT dafür verantwortlich was geschehen ist. Wir waren das nicht. Das waren unsere vorfahren.
ABER: WIR sind dafür verantwortlich das soetwas nur wieder geschehen kann.

Leider ist uns das nicht gelungen. Der IS mordet munter weiter. Und ich sehe in dem was dort geschieht durchaus Potenzial eines bald schon noch größeren Verbrechens als im 3. Reich: das wir nichts dagegen unternommen gaben obwohl wir die Konsequenzen angeblich kennen.

Aber das hat nichts mehr mit dem Thema des threats zu tun.

Hier geht es eigentlich darum ob es legitim ist, eine Armee in einem nicht gerne gesehenen Schema zu bemalen oder nicht. Obwohl es offenkundig in anderen bereichen geht. Solange der Hintergrund passt (historische oder fantasie tt )

Edith: ok, die Möglichkeit der Epochen Wurde gerade auch von sam erwähnt. Zwei deppen ein Gedanke

Elendtod: das mit dem Stärken aufgreifen kann erst kommen, wenn man die Argumente der jeweiligen Diskussionspartner "abgeklopft" hat. Aber du hast recht, das sollte nicht hier passieren. Da bin ich einer ähnlichen Meinung.

Ich bin übrigens offiziell Hausmeister...daher fand ich deinen Scherz ausgezeichnet


Persönlich "denke" ich, dass der Ersteller der Armee einer aus der Kategorie "fand ich faszinierend und weil ich es konnte" kommt. Und dass du recht hast, dass zu viel reininterpretiert wird. Dennoch finde ich Thema und Diskussion wichtig und richtig.


Wie ich schon ziemlich weit vorne gesagt habe, einiges davon hat mich wieder zum Nachdenken angeregt. Egal ob das die Intention des Dioramabauers oder des Ratten-Sammlers war...es hat den Effekt gehabt.


Was ich positiv bewerte. Und ich sehe bei vielen Kommentaren was ähnliches. Was ich auch positiv finde. Und der IS ist finde ich durchaus Teil des Themas. Genau weil ich die selbe Entwicklung wie du sehe, mit genau den selben Gedanken dazu...und der Thread das thematisieren kann und sollte, um genau da dagegen zu steuern. Das hier wird nicht den IS aufhalten. Keine Frage. Dazu ist weder die Diskussion, noch der Thread in der Lage. Aber es kann ein Teil davon sein, dass er aufgehalten wird. Ich finde, so ne Chance gehört genutzt. Egal wie klein.


Denn ja, hier geht es unter anderem um die Legitimität von Skaven als Nazis, bzw. deren Darstellung als solche...und was es bedeutet. Von dem ist es ein kleiner Sprung zu zB. Tallarnischen Wüstenkriegern und deren Potential um als Parodie herzuhalten, dem IS ein paar seiner Zähne zu ziehen.
Nur mal die Diskussion eine Etage weiter gedacht...


Merrhok: es gab wie gesagt Gulags und Gulags. Tatsächlich spricht deine Quelle eher sogar für die von mir dargelegte Theorie. Man kann etwas vorhandenes jederzeit weiterentwickeln. Auch KZs und Vernichtungslager sind keine Erfindung der Nazis. Die Art, wie sie die genutzt und weiterentwickelt haben, sind eine gaaanz andere Geschichte. Bei den russischen Lagern kannst du das ähnlich verfolgen.


Ich weiß, wieso du drauf kommst...aber das ist auch genau der Hintergrund, warum ich mich, nicht nur in diesem Thema, so gegen Pauschalisierung wehre. Damit wird man den Realitäten immer nur teilweise gerecht.

Bringen wir es doch mal auf den punkt um den es sich eigentlich dreht,

1.)Können wir es vertreten wenn jemand seine Armee so gestaltet hier spezifisch die Skaven?

2.) Die für mich wichtigere Frage wo ist die Rote Linie wo wir sagen stop das geht nicht.

3.) Inwiefern hat so eine Bemalung/gestaltung einer Armee noch etwas mit Tabletop zu tun ((Künstlerische Freiheiten sei dank)).

Sicherlich hat jeder seine eigenen Moralischen Vorstellungen und Interpretationen dennoch Muss es ja wohl irgendwo eine gemeinsame Linie geben wo gesagt wird das ist Einfach nicht vertretbar.

Zu 1.) Ich stelle mich bei so etwas nicht dahinter und sage ja mir egal jedem das seine,hier kommt es stark darauf an wie die person es wirklich meint Parodie und Karikatur hin oder her.

Zur 2.) Toleranz gehört hier dazu,da ich persönlich viel mit menschen zu tun habe durch das berufliche fällt mir besonders auf das diese 'Rote Linie' Schwindet und immer mehr Menschen abstumpfen zu einer
"Ist mir egal" einstellung was ich nicht wirklich gut finden kann.

Zur 3.) Die Freiheit ist des Menschens Wille es sei jedem selbst überlassen was er den tut dennoch sollte ich mich fragen ob ich sowas dann in die öffentlichkeit stellen kann da es für manche dann Moralisch verwerflich erscheinen könnte und ich somit den leuten vor den kopf stoße.

Merrhok,Muß dir da wohl recht geben ja.

Aber bin mal gespannt was die anderen noch so schreiben,verfolge diesen thread ja seit dem anfang und hab mir auch die meisten posts durchgelesen:-)

also ich finde die Idee an sich gut, für mich sind Nazi-Ratten einfach eine sehr passende Parodie-Armee

mMn ist das eigentlich kein Thema was man noch diskutieren muss, eigentlich sollte es durch sein nach 70 Jahren, aber leider gibt es immernoch/schon wieder auch in Deutschland genug rechte Idioten und Bildungsferne, bzw. Leute die weise Worte wie "Ich hab ja nichts gegen Ausländer, ABER......" von sich geben.

Und wo man eine Grenze ziehen sollte... für mich gibt es zwei grenzenlose Dinge, Kunst und Satire, es kommt bloß drauf an wie es gestaltet und begründet ist.
In einer Nazi-Ratten-Armee sehe ich zumindest einfach nur 100% Parodie, eine Imperiale Armee, mit einen glorreichen General in SS-Uniform, der mit seinen E-Schwert eine Sowjet-Verräter-Kultisten durchbohrt ist dann eventuell schon was anderes (auch wenn das Imperium ziemlich rechts ist )

Es freut mich sehr, dass hier eine Diskussion stattfinden kann, bei der alle im Grossen und Ganzen einen Konsens haben. Die Gesprächsluktur ist, in Anbetracht, wie solche Themen meist behandelt werden, auch ausserordentlich gut.

Ob es sich bei der Armee um Parodie oder um eine Homage gehandelt hat, kann nur sagen, wer die Armee gesehen hat.

Wer wo seine Linie zieht, ist natürlich individuell, man sollte dabei aber die Sensibilitäten der anderen im Blick haben. "Meine Freiheit hört da auf, wo die Rechte der anderen anfangen". Auch wenn Satire laut Tucholsky alles darf, heisst das nicht, dass ich über das Elend anderer hemmungslos Witze machen darf. Denn das ist keine Satire sondern Sarkasmus.

Ihr solltet nicht vergessen das die Armee von einem Ami ist.
Ich glaube im Ausland wird das Thema bei weitem nicht so Konservativ behandelt wie von vielen Personen hier.
Ich denke in Deutschland könnte man sich das nicht bringen. In den USA gibt es sogar extra Flohmärkte bzw. große Messen in denen man WW2 kram kaufen kann, da gibt es alles mögliche von SS Uniformen, Waffen, Armbinden usw.
Ich denke in den USA kann man sich das schon erlauben und damit sogar auf Turniere fahren.

Die Kultur dort mit solchen dingen umzugehen ist eine andere.

Ganz unrecht hat er nicht. Andere Kultur andere Sitten. Aber für einen Ausschluss aus Facebook hat es ja wohl gereicht.

Und die Amis gehen auch eher mit faszination als mit Abscheu an dieses Thema.
Man darf nicht das kladische Beispiel vergessen:

Ein amerikaner der seine Flagge aus dem Fenster hängt wird als Patriot angesehen. Ein deutscher kann die Zeit stoppen bis der erste "Nazi" Vorwurf kommt.
WM und EM ausgeschlossen.

Ich wette wenn du das in einer Deutschen Schule ansprichst, wird man dir widersprechen. Forderst du einen dann auf die Deutsche Nationalhymne vorzusingen, musst du erstmal Glück haben ob die überhaupt jemand kann. Und wenn, wird er sie (natürlich ohne die 2te Strophe ) aufsingen ohne dabei aufzustehen und ohne Herzblut. Einfach mal dahin "gesungen".

Im Vergleich: eine Amerikanische Klasse wird sofort aufspringen, jeder die Hand aufs Herz und voller inbrunst und Stolz wird dir das ganze ding vorgetragen.
Aber die Amis haben Reservoirs für ihre Ureinwohner. Und das erinnert mich um ehrlich zu sein weitaus mehr an das 3. Reich als viele Sachen hier.
Ich betone extra das Wort "viele" da ich in München wohne, oft in Dachau war und in Uffing aufgewachsen bin (Uffing, dort lebte einer der Polizisten die Adi verhaftet hatten. War mit seinem glaub Urenkel in einer Klasse ).