AoS, gefällt mir oder nicht?

Also hab alle Warscolls durch, und auch schon Spiele hinter mir , natürlich kan man in 1 Monat kein AoS System entwickeln das Balance ist .

Aber hier die ersten Schritte

Laut Warscrolls schweben bestimmte Truppen Typen immer in einem Wound bereich

Kleine Infanterie 1 Wound

Reiter , Elite bzw. Gepanzerte Infanterie 2 Wounds

Monster Treiber Einheiten und Monströse Infanterie 3 - 4 Wound

Helden zu Fuss und Monströse Kavalerie 5 - 6 Wounds ps und die meisten Kriegsmaschienen

Alles drüber sind Monster oder Grössere Charaktermodelle

Das ist bei allen Armeen gleich auch Treffer und Verwundungsw. halten sich im Rahmen .

Von daher kan man schon Locker mit Wounds ( Lebenspunkte ) ein gutes Balance reinbekommen . Spezifische Sonderregeln hat ja dank AoS jede Einheit also gleicht sich aber erstma ( das sind halt dinge die man erst nach vielen Testen rausbekommt . In diesen bereichen wird sich noch was tun oder nicht mal schauen )

Goblin zB hat Wound 1 , Chaos Krieger Wound 2 nimmt man 15 Chaoskrieger sind 30 Wound gegen 30 Goblins hauen die sich gegenseitig gut auf die Fresse mit kleinen vor und nachteile aber dafür sind es 15 gegen 30 Modelle

Hier unser Beschränkungs System 25 / 60

25 Modelle muss man mindestens haben

60 Wounds Punkte hat jeder zum ausgeben Crew der Kriegsmaschienen zählen nicht dazu sowie Monster Treiber zB Salamander oder Hydra

Max ein Modell mit mehr als 8 Wounds

Spezielle Charakter kosten immer ein Wound mehr als die haben

Spezielle Monster Charakter oder Charakter auf Monster zählen immer 2 mehr Wounds sowie auch Spezielle Kavalerie Charakter

Als Spezielle Charakter Modelle zählen alle Helden oder Monster mit eigen Namen

Maxi. 1 Model pro Magie Phase mit mehr als 5 Wounds Beschwören

Ich weiss Grosse Dämonen sind heftig, aber waren Sie ja immer schon die Speziellen haben wir schon Teurer gemacht die anderen 4 und Dämonenprinz is noch zu früh um Sie noch mehr zu Kastrieren .
Die Beschwörung zu beschränken ist noch zu früh, aber wenn einer meint er will Dämonenprinzen Beschwören soll es probieren. Mit dieser Beschränkung haben wir Fair beide Türen aufgemacht in jeder Richtung.
Der Spruch ist aber auch nicht Leicht durchzubringen . Auch Höllentor usw sehr wage darauf aufzubauen wie schon immer .

Wenn einer meint er müsse 25 Kleine Infanterie aufstellen der Rest Zauberer, muss aber schnell Zaubern, denke das diese Variation nicht aufgeht und mit einem Sieg Endet.

Zauberer zu Beschränken ist noch zu Früh hab noch nichts derb Negatives festgestellt . Sowie kleine Beschwörer Sprüche mehr Beschränken .

Aber ein Zauberer sollte man drinne haben , Khorne kommt ganz ohne Zauberer aus schon eh und je

Natürlich will man irgendwan Grössere Schlachten austragen dem entsprechend muss alles angeglichen werden aber dazu Später mehr

@ ork6000

Warum muss die Community ein Balancingsystem ausarbeiten? Das ist eigentlich der Job derjenigen die das System ausgearbeitet haben. So kann ich mir auch irgendwelche Regeln aus den Fingern saugen, euch hinwerfen und sagen schaut halt selbst das die spiele auch Spaß machen für beide Seiten. Bisher war das mit den Punkten von GW her gegeben (wenn auch nicht immer gut von den Punktekosten her umgesetzt aber man hat es zumindest versucht, was ja schon was wert ist). AoS ist einfach ein Wirf alle deine Figuren auf den Tisch und wer öfter 4+ Würfelt hat gewonnen (Achtung sehr überspitzt ausgedrückt mit einer Prise Sarkasmus). Ich kenne keinen anderen TT Anbieter der sich etwas ähnliches getraut hat oder abgeliefert hätte (Ok Relic Knights soll auch jenseits von gut und böse sein aber das habe ich noch nicht ausprobiert).

Zitat von Khaine

Zemial

Guck dir mal die Azyr Comp. an habe damitt ein paar spiele gemacht und finde die echt toll.
Macht das spiel besser und zu einer alternative zu der 8th.

Zuviel Text für kleine Beschränkung das Punktesystem ist nicht ordentlich getestet des Azyr Comp. Ab gewissene Modelzahl Einheiten teurer zu machen wer glaubt den das das Balance ist . Find diese Beschränkung nicht gut Sorry
Es geht auch einfacher und kommt aufs gleiche heraus .

Auch wenn das (leider vermutlich) wieder ausarten wird...wer genau hat bestimmt, dass es der Job derjenigen die das System entwickelt haben ist, so ein Balancingsystem zu liefern?

Und wenn wir schon Fragen stellen, warum eines liefern, wenn der kompetitive Gedanke gar nicht der Leitgedanke des Spiels zu sein scheint? Der scheint nämlich "Szenariobasiertes Spiel" zu sein. Und innerhalb der Szenarien gibt es ein Balancingsystem...soweit man das bisher sagen kann.

Zitat von Good-o-Sam

Auch wenn das (leider vermutlich) wieder ausarten wird...wer genau hat bestimmt, dass es der Job derjenigen die das System entwickelt haben ist, so ein Balancingsystem zu liefern?

Und wenn wir schon Fragen stellen, warum eines liefern, wenn der kompetitive Gedanke gar nicht der Leitgedanke des Spiels zu sein scheint? Der scheint nämlich "Szenariobasiertes Spiel" zu sein. Und innerhalb der Szenarien gibt es ein Balancingsystem...soweit man das bisher sagen kann.

Was ich bisher darüber gelesen hab spricht eher dagegen da es wieder keine Beschränkung zu geben scheint wie viele Modelle man verwenden darf. Zum Rest komme ich morgen wenn ich zeit hab (und nicht drauf vergesse, falls das kein anderer beantwortet).

Nachtens~

Zitat von Ogerhirn

Tut mir leid, aber das muss ich leider als eher schwaches Argument abtun. Ich habe zwar sehr viel mehr 7.Edition gespielt, doch die Spiele die ich in der 8. gespielt habe waren (auch ohne Combat) bei weitem nicht "unspielbar" oder "unbrauchbar" wie viele von den AoS Regeln behaupten. Und ja, ich weis, dass Age of Sigmar angeblich als Szenario-system ausgelegt sein soll und darin auch wunderbar sein mag. Sicherlich hatte die 8.Edi einige Balance-probleme aber sie war keineswegs unspielbar. Sie das bitte nicht als persnlichen Angriff ich wollte das nur kurz klarstellen.

Volle Zustimmung. Obwohl die 8. Edition ihre Schwächen hatte, war sie noch eine der ausbalanciertesten(gibts das Wort überhaupt?) Editionen.
Die Völker waren nicht alle gleich stark und gerade mit einem neuen Armeebuch wurde mal ein Volk gepusht, auch das Six-Dicen von Killersprüchen war zu stark,
aber es konnte immer noch fast jeder jeden schlagen und man musste nicht zwangsläufig zu einem Beschränkungssystem greifen.
Combat 8 und ETC haben die wenigen Schwachstellen dann imho auch noch beseitigt/reduziert, so dass auch kompetitive Spieler rundum zufrieden waren.
Aber das Fundament war schon da, die Achte kann man auch ohne Beschränkungen gut mal spielen.

Kann bei AoS theoretisch auch noch alles kommen. Stand heute ist das balancetechnisch aber noch ne unausgegorene Suppe.

Zitat von Wadnbeißa

Wirf alle deine Figuren auf den Tisch und wer öfter 4+ Würfelt hat gewonnen

Der ist aber dennoch sehr gut

@orc6000
Das hast du/ihr/wer auch immer euch echt gut ausgedacht. Hut ab.
Ob es ein ausgeglichenes Spiel ist, ob es gut funktioniert...nun, dass muss man über mehrere Spiele testen
Ich werde dies kaum können. Da ich keinen Mitspieler in meiner Nähe habe. Aber wie ich bereitss agte. Mir misfällt nicht nur das Spiel so wie es bislang ist, sondern auch der Hintergrund, der Fluff usw.

Ich kann aber verstehen, warum ihr euch die Mühe macht was vernünftiges aus den 4 Seiten herauszubekommen. Ihr wollt AOS spielen. Und so wie es von GW geliefert wurde, funkzioniert es nicht vernünftig.
Und ihr macht eure Sache ordentlich.
Aber wenn du das, was du da grade aufgelistet hast, venünftig formulieren würde, dass sogar ein Anfänger, der zuvor noch nie ein Tabletop in den Händen gehalten hat auch verstehen würde, so kommst du auf 2 bis vll. 3 Seiten, die GW vergessen hat ihrem Spiel hinzuzufügen.

Und das Punktesystem ist nur ein Teil, der fehlt...

Es ist wirklich nicht die Aufgabe der Spieler die fehlenden Seiten zu füllen. Was ihr da macht wäre die Aufgabe von GW gewesen.

Daher zähle ich das als weiteren Minuspunkt von AOS...auch wenn es dadurch spielbarer geworden wäre.

Denn stell dir vor, du triffst auf andere Spieler, die eine ganz eigene Regel zu diesem Problem haben (Haben ein Punktesystem entwickelt)
Dann müsst ihr euch erst mal einigen welches ihr spielt, dann müsst ihr das erst mal den neulingen in dieser Hausregel erklären

Mit jeden neuen Gegner ist man praktisch wieder Anfänger

@ GoS:
Wer das bestimmt hat? Das ist Common Law. Gewohnheitsrecht. Wirf ein Produkt nur auf den Markt, wenn es ausgereift ist. Wenn Du Deinem Chef ein Konzept vorlegst, sorge dafür, dass es so schon 1:1 umgesetzt werden kann. Qualitätsmanagment und KVP umkreisen auch genau den Punkt: bringe in sich fertige Produkte zu stande.

Ein Spiel ist ohne Balancing nach Ansicht von rund 2/3 der User in diesem Forum nicht ausgereift. Nicht marktreif. Also muss es in der Produktionskette wieder so weit nach hinten wandern, bis es korrigiert werden konnte. Also in dem Beispiel GoS, öhm, AoS wieder zu GW.

Und falls Du einen genauen Namen haben willst, wer das Balancing dem Spieleentwickler zuschiebt: Andy Chambers himself hat in einem WD-Interview gesagt: " wenn Du bei den Testspielen den Gegner komplett vom Tisch gefegt hast, heisst es, das Du Deine Arbeit nicht richtig gemacht hast: also zurück ans Reißbrett" (kein wortwörtliches Zitat, aber dem Original sehr nahe, ging damals um Epic oder seinen CSM-Codex)

Ich hoffe, Dir reicht die Antwort. Eine wissenschaftlichw Ausarbeitung kann ich Dir nicht liefern, weil mir die beiden redaktionellen wissenschaftlichen Gegenprüfer leider gerade fehlen.

Hallooo Leute. Good- o- sam und Shurion.

Ich hab jetzt mal kurz reingelesen (aber nicht alles, um die uhrzeit einfach zu viel ). Wenn ich es richtig verstanden habe ging es in eurer.Allerdings nur kussion? Streit? (wie nennt ihr das bitte? ) darum ob man die regeln einfach so außer Kraft setzen darf oder nicht. Ob meine aussage mit Seiten Angabe jetzt der auslöser war oder nicht weiß ich nicht, aber sie Wurde zumindest erwähnt. Daher möchte ich gerne auch was dazu sagen. Aber bitte, auch wenn Shurion und ich eher selten einer Meinung sind, bitte gesittet. Danke

Diese regeln, das man punkte System und Armee organisation außer Kraft setzen darf, sind Teil der regeln. Das ist Fakt.
Warum?
Ganz einfach: es steht so im Regelbuch.

Und jetzt kommts: ABER

es sind (wie Shurion glaub sagte ) Vorschläge für Szenarien.
Szenarien engt das jetzt aber etwas ein. Zutreffender wäre es "erweiterte regeln ala GW" zu nennen.

Soll heißen:

Am anfang haben wir die Grundregeln. Diese erklären wie das Spiel funktioniert. Und das egal welche szenarien oder beschränkungen man spielt.
Dann kommen die von GW vorgesehenen Beschränkungen. Die von fast allen gespielt werden.

Warum ist das so?

Viele Leute kommen in einen GW und spielen mit Leuten die sie nicht kennen oder eher schlecht. Dafür braucht man eine klare Basis. (und das USt im übrigen auch das Problem von AoS ).

Die erweiterten regeln sind eher in beispielen gehalten da sie für eigene gruppen als Anreiz gedacht sind.
GW will damit sagen das niemand an ihre Beschränkungen gebunden ist, diese aber am sinnvollsten (aus ihrer Sicht ) sind.

In unserer Gruppe haben wir (nur als Beispiel ) ein system eingeführt, welches das Standard System lediglich minimal ändert. Wir rechnen die Magischen Gegenstände einfach oben drauf. Allerdings nur im Rahmen der Kampagne.

Kurz zusammen gefasst: man darf, aber die Vorlage ist sinnvoll.

Was mir aber noch wichtiger ist: in meinen Post ging es nur darum, das die "neue' freiheit in AoS auch vorher schon eine Option war. Darum würde ich es nicht als Pro, sondern als Contra ansehen.
Eine pflicht der Beschränkung ist nicht so schön wie eine Option.

Serotonin: Deine Ausarbeitung reicht mir völlig. Weil sie sachlich ist, durchdacht und das Gegenüber ernst nimmt. Und dafür meinen Dank.

Im Grunde sagst du mir, dass hier die Community, die zum Teil aus Leuten besteht, die von sich gesagt haben, schon seit teils Jahren keine GW-Produkte mehr zu kaufen, oder nicht bei GW, oder etc..., GW vorschreiben, was es zu tun hat und was ein fertiges Produkt ist.
Gleichzeitig sagst du, dass das aber Sache der Firma ist, zu bestimmen, ob ein Produkt als fertig zu betrachten ist.

Erkennst du die Diskrepanz? Die Community hat schlicht nicht zu bestimmen, was fertig ist und was nicht. Sie bestimmt lediglich, wie das bei ihr ankommt. Und grad aktuell kommt es bei 2/3 nicht an. Wohlgmerkt, bei den 2/3 einer Community, die noch nie die Mehrheit der Spielerschaft ausgemacht hat. Zwischen dem Verhalten der Community und dem Verhalten der gesamten Spielerschaft gab es schon immer enorme Unterschiede.
Und ob es in nem Monat immer noch 2/3 sind, in nem Jahr, das darf eh bezweifelt werden. Kriegerische Horden ist dir bestimmt ein Begriff, oder? War damals ziemlich die selbe Geschichte. Riesenaufschrei...und dann haben doch fast alle irgend wann das Neue angenommen.

GW ist der Meinung, das Spiel ist fertig. Reif für den Markt. Und vom Spiel haben wir bisher genau die Grundbox gesehen (und Shurion kann mir gern erklären, warum zB. die Grundbox der 8. bereits das komplette Spiel gewesen sein soll, obwohl da auch nichts von dem drin war, ausser den Basisregeln und erweiterten Regeln, was er unter einem fertigen Spiel versteht, für AoS aber das alles nicht gilt...sprich, er kann mir mal erklären, warum er Doppelstandards für angemessen hält). Außerdem wissen wir, es kommt/kommen Kampagnenbücher. Die zumindest in groben Zügen sowas wie Armeebeschränkungen enthalten.

Dass du Andy Chambers (leicht falsch ^^) zitierst, ist interessant (ich hatte gehofft, dass sich meine anderen "Diskussionspartner" an derartige Aussagen von GW-Designern erinnern). Seine Aussagen und die von JJ sind mit die prominentesten diesbezüglich, die ziemlich genau das wiedergeben, was ich zu dem Thema gesagt habe. Das ist nämlich der Punkt...das alles war/ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Es ist die bisher immer postulierte Einstellung GWs zu dem Thema gewesen.

Elendtod hat das wunderbar wiedergegeben (und an dich ein fettestes Merci...dein davoriger Post war übrigens nicht der Auslöser. Ich hatte mich nur erinnert an ihn. Auslöser war der Unwille mancher, erkennen/anerkennen zu wollen, dass jemand anderes Recht hat mit seiner Aussage.). Exakt das was Elendtod sagt war, was ich gesagt und gemeint habe. Und das habe ich gesagt, weil es GWs Meinung zu der Sache ist, aber behauptet wurde, es nicht zu sein. Darüber kann sich wer will auf den Kopf stellen...GWs Intention war noch nie, dass ihre Regeln Gesetz sind. Sondern dass alle Spieler individuell draus machen, was ihnen gefällt. Das war schon immer die Basis des Spiels. Weil GW sich nicht als Spielefirma, sondern als Hersteller von Miniaturen versteht. Die als zusätzlichen Anreitz ein paar Regeln liefert.
Dass ihre Regeln meist die in dem Zusammenhang sinnvollste Option darstellen, bestreitet niemand. Aber die Spielegruppe, die wirklich 100% exakt nach Vorlage spielt, muss ich erst noch kennenlernen. Und die Erlaubnis dazu liefert ihnen GW. Wär auch sinnlos, es zu verbieten. Hält sich ja eh keiner dran.

Wenn man Leuten wie Chambers und JJ weiter zuhört, dann merkt man, dass denen die "Regelhörigkeit" der "Community" (die Leute sind da etwas differenzierter in der Bewertung, wie diese aussieht) zum einen bewußt ist, sie diese aber andererseits gar nicht besonders gut finden. Nicht umsonst wird seit sehr vielen Jahren explizit immer wieder gesagt, dass man an den Regeln ändern soll, was einem nicht passt. Und dass man das in Absprache mit seinem Gegenüber tun soll.
Wenn man neutral drüber nachdenkt, ist AoS da nur der nächste logische Schritt in einer Entwicklung, die sich schon länger abzeichnet.

Ob einem die gefällt, steht dabei auf nem gänzlich eigenen Blatt. Einem, das hier dieser Thread grad beschreibt. Aktuell sieht das Verhältnis 1:2 aus. Wobei auf einen Spieler, dem es komplett/ausreichend gefällt, wie es ist, nicht direkt 2 kommen, denen es komplett nicht gefällt. Vielen von denen, denen es aktuell nicht gefällt, gefallen viele Ansätze davon durchaus.

Mal sehen, was "die Community" in einigen Monaten/Jahren sagt. Dazu hab ich natürlich ne gewisse Vorstellung, wie das aussehen wird.

Und noch mal großes Danke an Elendtod und Serotonin. So stell ich mir Diskussion vor. Hoffe, meine Antwort erfüllt die selben Kriterien.

Gruß

Sam

Zitat von ork6000

Zuviel Text für kleine Beschränkung das Punktesystem ist nicht ordentlich getestet des Azyr Comp. Ab gewissene Modelzahl Einheiten teurer zu machen wer glaubt den das das Balance ist . Find diese Beschränkung nicht gut Sorry
Es geht auch einfacher und kommt aufs gleiche heraus .

Hmm finde ich nicht, im gegenteil zb das was du meinst das einheiten Teurer werden umso mehr es sind. Dadurch werden dinge die einfach viel zu heftig werden entschärft.
Das es noch nicht das gelbe vom Ei ist, ist klar aber ein guter weg.
Habe schon ne menge spiele mit verschiedenen Systemen gemacht und bin bei dem hängen geblieben.
Da es für mich das momentan beste ist.
Und wo du zuviel text siehst weiß ich nicht, sorry, 3 1/2 Din A4 seiten sind nicht viel.

Merrhok: den Verlauf des Problems hast du recht gut dargestellt. Bei den Gründen für das Problem bin ich etwas anderer Meinung. Naturgemäß.

Davon ab, sehr schöner Vergleich.  


Mit dem könnte man auch die andere Geschichte, wer zu bestimmen hat, ob das Produkt fertig ist, oder nicht, angehen.


In der Hinsicht könnte man sagen, das Problem hier im Forum ist Kommunikation.   Mit allem, was da einhergeht.


Was mich zu einer grundsätzlichen Frage (an den Ersteller) bringt, weil der Thread sich deutlich zu einem "diskussionsfreudigem" entwickelt...ist Diskussion erwünscht? Ich hatte ursprünglich nicht den Eindruck und hab mich daher sehr kurz gefasst und rausgehalten. Bis es dann zu breiteren Diskussionen kam. Soll auch über das diskutiert werden, warum man mit Ja oder Nein polarisiert, oder eher nicht? (da wir erst 11 und noch keine 100 Seiten haben, kommt die Frage hoffentlich rechtzeitig   )

Ich lasse mal jetzt die Diskussion von Shurion, Sam und co. außer acht weil das ist müßig und nervig da hinter her zu sein. Die könnens ich eh nie einigen weil alle auf ihrem Standpunkt beharren und keiner nach gibt.

So zum Thema ob AoS einem gefällt oder nicht. Ich sagte es ja schon mir gefällt AoS aus meinen genannten Gründen die andere vllt nicht nachvollziehen können und in dem GW Store wo ich desöfteren bin kommt AoS so wie es scheint auch gut an weil wo ich mein erstes AoS Spiel machte lief auf der anderen Platte auch ein AoS Spiel mit Leuten die schon ewig im Hobby sind. Und demnächst will der Store wohl eine Kampagne in AoS starten, die Voranmeldung zur vorbereitenden Diskussionrunde läuft und die Leute die oft dort im Store sind nehmen wohl daran Teil so wie ich auch. Ich bin gespannt was man sich so als Beschränkung gedacht hat.

Und mir scheint es so das AoS wohl auch Lokal und je nach Spielergruppe unterschiedlich ankommt. Die Leute die einfach nur mal nen Spiel machen wollen und nicht ewig und drei tage für die Vorbereitung (Armeeliste erstellen) verschwenden wollen finden AoS zum Teil sehr toll. Die Leute die sich wenn auch nur indirekt mit der Turnierszene beschäftigen finden AoS oft doof weil es ja von Grund auf keine Beschränkung gibt und die Spieler sich selbst einigen sollen ("Achtung Ironie" Wie kann GW dass nur von uns verlangen?).

In einem Jahr geht die Umfrage wohl anders aus.

Und ich glaube der Frust einiger Spieler und die Intention AoS nicht zu mögen ist eine art der Trauer Verarbeitung weil GW ja "ihr" Fantasybattles Edition XYZ wie sie es kennen kaputt gemacht hat.

Lange rede kurzer Sinn.

Der GW Store in meiner Nähe startet demnächt wohl eine Kampagne nach AoS Regeln + Hausregeln und die Voranmeldung läuft und es werrden sich genug Leute finden für die Kampagne.

Shurion und Sam etc. ewige Diskussionen öden hier wohl etliche an weil es sich am Ende immer um dasselne dreht und keiner nach gibt weil er glaubt die einzige Wahrheit zu kennen.

Anfang ist alles Neue immer doof und das legt sich mit der Zeit.

Zitat von Khaine

Hmm finde ich nicht, im gegenteil zb das was du meinst das einheiten Teurer werden umso mehr es sind. Dadurch werden dinge die einfach viel zu heftig werden entschärft.
Das es noch nicht das gelbe vom Ei ist, ist klar aber ein guter weg.
Habe schon ne menge spiele mit verschiedenen Systemen gemacht und bin bei dem hängen geblieben.
Da es für mich das momentan beste ist.
Und wo du zuviel text siehst weiß ich nicht, sorry, 3 1/2 Din A4 seiten sind nicht viel.

Nun Ja es sind 21 Seiten laut meines Downloards, zudem hat er einfach Jedes Model oder Einheit eine zahl zwischen 1 bis 4 gegeben manchen 5, dan angegeben wieviel Einheiten es sein dürfen bzw. Helden / Monster .
Laut meiner Meinung steckt da nicht viel Mühe dahinter und wieder ist man so eingeschränkt . Das erinnert mich zu viel an altes Warhammer ist aber nicht der sin von AoS .

Ja Einheiten werden zu Teuer , Ushabti 1 Points for 3 Models tzzzzz der hat sich die Warscolls nicht genau angesehn weit oben steht 1 Points for 3 Ogre das geht nimmer der hat diese Einheiten nicht richtig gelesen . So zieht es sich durch alle Warscolls . Da merkt man er ist einfach über alle Armeen drüber geflogen und hat Zahlen verteilt oder sich an die 8. Edi erinnert .

Damit ist dieses Beschränkungs System für mich raus .

Skaven und Bretonen wurden sehr Kastriert find ich

Sorry ich will 8. Edi Spielen oder AoS aber nicht ein AoS das zur 8. Edi / Update umgewandelt wird

Zitat von Merrhok

(Um das Verständnis zu erleichtern übertrage ich das Szenario mal in Vertrags- und Juristenwelt.)

Zitat von Merrhok

Auf dieser Grundlage (Annahme unterschiedlicher Vorraussetzungen) kann man nicht erfolgreich zu einem Konsens kommen. (Die Tatsache, dass sich beide zu gern streiten, sei hierbei mal außer Acht gelassen.)

Hehe...
Sehr schöner Sachverhalt, den du da aus der Diskussion gebaut hast. *Like*
Ohne die Lamentei der Beiden "Kontrahenten" lesen zu müssen, weiß man direkt, um was es in dem Streit nun eigentlich ging.

Zitat von Good-o-Sam

Mit dem könnte man auch die andere Geschichte, wer zu bestimmen hat, ob das Produkt fertig ist, oder nicht, angehen.

Ich interpretiere "fertig" mal mit "frei von Mängeln".
Alle andere viele mir schwer... Vielleicht hat Merrhok eine Idee?

Zitat von '§ 434 BGB

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie (...) die vereinbarte Beschaffenheit hat.
Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,

1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (...) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, (...).
(...)

Auf uns angewendet:

(1) AoS ist frei von Sachmängeln, wenn es die vereinbarte Beschaffenheit hat.
Da die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist AoS frei von Sachmängeln,

1. wenn AoS sich zum Spielen eines Tabletop-Spiels gegen einen Mitspieler eignet[/color], sonst
2. wenn AoS sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Und schon wird es schwer...
Die "vorausgesetzte Verwendung" ist für den Einen ein Beer & Prezels Spiel mit einem Freund, für den Anderen eine Wettkampfsituation.
Für letzteres ist AoS in seiner jetzigen Form ungeeignet.
Bei ersterem muss wieder unterschieden werden, ob man bei einem TT Spiel davon ausgehen kann, dass die Regeln allumfassend sind oder ob man vor dem Hintergrund von 4 Seiten Regeln als normal informierter und verständiger Verbraucher davon ausgehen muss, dass Hausregeln oder Absprachen einzusetzen sind.

Problematisch wird wiederum die Frage, was "eine Beschaffenheit [ist], die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann".
Auch hier kommt es wieder auf den individuellen Erwartungshorizont des Käufers an.

Fazit: Nope, die Frage ob AoS Mangelhaft / Fertig ist, lässt sich nicht befriedigend subsomieren. Wir haben hier genau die gleichen Probleme wie im Hobby-Talk: Unterschiedliche Erwartungen und Voraussetzungen.
Da die Frage, ab wann ein Tabletop für die "gewöhnliche Verwendung eignet [ist] und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann" bisher m.W: noch nicht höchstrichterlich geklärt ist, wird jede Diskjussion hierüber in Einzelfallentscheidungen fußen und insoweit nicht zu rklärung aber vielmehr zu weiteren Diskussionen führen.

Ich entschuldige mich für die Lücken in meiner Darlegung.. aber beim Tippen habe ich gemerkt, dass man alleine über das Problem -angewendet auf unsere Community- mehrere Seiten füllen könnte. ...

Zitat von Merrhok

Was die Regeln angeht, das wird sich alles richten. Entweder legt GW irgendwann was ordentliches nach oder eine neue Edition (mit mehr Regelsubstanz) folgt irgendwann auf dem Fuße. (Das sag ich jetzt einfach mal so.) Da mach ich mich nicht kirre.

Und da gehe ich 100% mit dir konform.

Zitat von Merrhok

Mir ist klar geworden (...), dass die Alternative zu AoS (egal welche Form dieses nun haben mag) lediglich kein Fantasy Universum wäre. Keine neuen Regeln wären mir da sogar noch egal! Die 8. Edition ist ja noch (...) da (...) nie wieder Fantasy Miniaturen von GW? *Määääääääh!* Das wäre dann doch so gar nicht in meinem Sinn! Also lieber so als gar kein Fantasy... ...und deshalb (bis auf weiteres) Ja.

Das ist doch mal eine unglaublich begrüßenswert logische, substantiierte Argumentation für eine positive Entscheidung über ein als suboptimal empfundenes System
Ich denke in diesem Text sollten sich viele User wieder finden können. Ich gehöre definitiv dazu.

Zitat von Khaine

Hmm finde ich nicht, im gegenteil zb das was du meinst das einheiten Teurer werden umso mehr es sind. Dadurch werden dinge die einfach viel zu heftig werden entschärft.
Das es noch nicht das gelbe vom Ei ist, ist klar aber ein guter weg.
Habe schon ne menge spiele mit verschiedenen Systemen gemacht und bin bei dem hängen geblieben.
Da es für mich das momentan beste ist.
Und wo du zuviel text siehst weiß ich nicht, sorry, 3 1/2 Din A4 seiten sind nicht viel.

Ok hab mal getestet und festgestelt 3 Oger gegen 3 Ushabti geht wäre ausgeglichen . Trotzdem ein Zahlen wirwar da kan man auch nach Wounds gehn kommt das gleiche bei raus . Ohne das jetzt alles wieder Komplex aussieht .

Zudem werden bei Wounds beschränkung manche Monster unterschiedlich Beschränkt und Helden

Da wir unsere eingene Beschränkung haben brauchen wir diese nicht , muss genug neue Werte lernen da brauch ich nicht noch zusätlich 21 Seiten . Was darf der Gegner was darf er nicht Regeln

Zitat von ork6000

Ok hab mal getestet und festgestelt 3 Oger gegen 3 Ushabti geht wäre ausgeglichen . Trotzdem ein Zahlen wirwar da kan man auch nach Wounds gehn kommt das gleiche bei raus . Ohne das jetzt alles wieder Komplex aussieht .

Vieleicht liegt mir einfach das "komplexe" denke ist wie immer eine geschmakssache