PETA vs. Warhammer

@r1dr

Ja, fein, nur hast du mir immer noch nicht genantwortet auf

Zitat

Wer hat hier wen und wann abgekanzelt oder direkt oder auch nur indirekt disqualifiziert?

Da du mich doch heftige angegangen bist, würde ich nun schon gerne wissen, auf was sich das bezieht.

Und was das ganze Thema angeht: Naja, immerhin hat es meine Interesse an Peta geweckt...und donnerlütchen, was man da nicht so alles finden kann. Nein, Respekt verdient da GAR NIX . Peta stellt sich für mich als Konzern/Sekte dar, der/die bereit ist mit fragwürdigen Methoden auf sich Aufmerksam zu machen um Spendengelder zu generieren.

Und zum Thema Indigene und Jagd/Pelze: Ja, ich esse gerne Robbenfleisch

@Lichtbringer72

Zitat von Lichtbringer72

Wenn du das gane nochmal liest und wirken lässt, wirst du feststellen können, das es sich nicht um ein "Abwürgen" per se handelt...denn hier ist ein "if ...when" (wenn..dann) eingenbaut.
WENN also JA, dann NEIN. WENN also NEIN, dann JA (wenn gewünscht UND ehrlich gemeint)...ich habe auch schon genug sich-dumm-stellende-Frager (Provokateure) erlebt ...und für solche Spielchen, die nur Zeit kosten bis man zu einer vernünftigen Diskussion kommt, habe ich hier keine (nämlich, Zeit...und Nerven ).

Daher meine Antwort um das Ganze zu beschleunigen und zu vereinfachen.

Zitat von Lichtbringer72

Joa, aber trotzdem tifft es ja zu, dass eine Diskussion ziemlich sinnfrei ist über "Artgerecht" etc. , wenn du doch eh Pelz (und Leder bzw. als Veganer, was ich auch schon vermutete) sowie nahe zu sämtliche tierische Produkte rigeros ablehnst (also nicht über das "Wie" sondern über das "Warum"). Man könnte dann höchstens eine grundsätzliche Diskussion führen, die ich aber auch als sinnfrei erachte, da hier im Grunde emotionale (also nicht rationale, quasi religöse/ethische ) Gründe ausschlaggebend für dich sind. Und über "Glaube" lässt sich nunmal nicht sinnvoll streiten

Zitat von Lichtbringer72

Letztendlich, wenn es dir um den fundamentalen Schutz den Lebens geht, bist du auch als Veganer inkonsequent. Du müsstest Fruktuarier werden...denn warum nur Tiere schützen? In allerletzter Konsequenz bleibt dir sogar nur der Selbstmord, denn in deinem Körper vernichtest du tagtäglich Millionen von Lebewesen (und gegen Abtreibung müsstest du mind. genauso mit der gleichen Vehemenz sein ).

Ich habe überlegt, ob es an diesem Punkt der Diskussion überhaupt Sinn macht, fortzufahren. Aber nicht nur, dass Du Dich darüber erhebst, wie andere sich ernähren sollten, um in Deinen Augen moralisch integer zu sein. Nein! Du weichst auch noch aus auf Nebenschauplätze ohne dem eigentlichen Thema mit einem Statement zu fixieren. Für indigene Völker ist Robbenfleisch-Verzeht ok: bist Du Inuit? Kannst Du ihnen das zusprechen oder gar erlauben?

Den Vorwurf "vegan" nimmst Du, um vom Pelz auf eine grundsätzliche Diskussion zur Verwertung tierischen Materials einzugehen. Waren wir nicht beim Pelz? Muss ich mich entweder pro Pelz oder Richtung vegan bewegen, da ich zwar gegen Pelztierindustrie (und die Rede war nie von Pelzen von Nutztieren, wie Rentier, Schaf oder Rind) bin, aber dennoch gerne Fisch un Fleisch esse?

Musst Du dann auch für den Verzehr von Haifischflossen und Genitalien von aussterbenden Tieren sein, da Du ja für die Verwertung bist? Besteht Deine Inneneinrichtung logischerweise aus Elfenbein, da das Tier ja von indigenen Völkern gejagt wird? Pygmäen und Gorillahände sind dann natürlich auch Teil Deines Nahrungsplanes,... wait? Pygmäen? Sind Menschen, aber werden gerne gejagt und gegessen.

Zusammengefasst: auch in Deiner Ethik gibt es Lücken und individuell von Dir festgelegte Grenzen. Erhebe Dich also nicht über andere und ihre Grenzen. Warum soll die Diskussion nur deshalb sinnfrei sein, weil der andere bestimmte Moralvorstellung hat, wenn Deine geistige Beweglichkeit mindestens so starr ist, wie Du dem anderen vorwirfst?

Danke @Serotonin, haette das jetzt nicht raussuchen wollen. Es wundert mich, dass die Passagen @Lichtbringer72 nicht bewusst waren. Deswegen habe ich es nicht mehr erwähnt. Mir war auch noch der Passus/Abschnitt mit der Opinio Communis noch in Erinnerung.

Zitat

Ich habe überlegt, ob es an diesem Punkt der Diskussion überhaupt Sinn macht, fortzufahren.

Dies Befürchtung hatte ich bei diesem Thema von Anfang an und habe das auch begründet (und der Dicke Ork ebenfalls).

Zitat

Aber nicht nur, dass Du Dich darüber erhebst, wie andere sich ernähren sollten, um in Deinen Augen moralisch integer zu sein.

Ich mich erheben? Stark ..(ja, und wie ich mir erhaben vorkomme). Aber sag mal: ist das nicht GENAU DAS was Veganer, Peta und Co. am laufenden Band machen? Oder wie waren nochmal deren Argumentationen gegen Fleisch und Pelze?
Und ich habe da einfach mal Häretiker gespielt und mal Kontra gegeben. Also wenn dich das von mir so "ankotzt", nervt dich dann nicht auch das Moralin von Peta und Co.?
Und wenn du ein klein wenig mehr aufgepasst hättest (ja, ich werd jetzt so langsam echt sauer ), dann hättest du mit bekommen können, dass es mir von Anfang an darum ging, dass ich nicht verstehen kann , warum der Mensch immer anderen seinen Glauben(Ideologie aufschwatzen bis aufzwingen muss ( DAS macht mir wirklich Angst). Warum kann es ihm nicht reichen, seine Religion/Ideologie zu leben solange ihn darin keiner stört/behindert?
Also: wer kein Fleisch essen will oder kein Pelz tragen ...aber warum anderen auf den Sack gehen , dies auch zu tun?

Zitat

Nein! Du weichst auch noch aus auf Nebenschauplätze ohne dem eigentlichen Thema mit einem Statement zu fixieren.

Bullshit. Hier wird ständig ausgewichen, Nebelkerzen gezündet und (scheinbar unangenehmen) Fragen nicht beantwortet. Und was bitte schön ist hier das eigentliche Thema? Petas Methoden Spendengelder zu generieren? Pelze tragen?

Zitat

Für indigene Völker ist Robbenfleisch-Verzeht ok: bist Du Inuit? Kannst Du ihnen das zusprechen oder gar erlauben?

Schönes Beispiel dafür, wie ausgewichen wird. Was jetzt? Ist es nun für DICH ok , das Inuits (und andere indigene Völker) Fleisch verzehren?
Und ich ihnen was zusprechen oder gar erlauben? Für wen hälst du mich?
Und da du ohne einfache Beantwortungen nicht auskommst (oder für die nächste Nebelkerze verwenden wirst): Selbst WENN ich was dazu sagen dürfte/zu bestimmen hätte...die sollen doch tun, was sie wollen. Wer bin ich schon, ihnen was vorzuschreiben? Oder abzusprechen?
Oder sonst irgendeinem Menschen?

Zitat

Den Vorwurf "vegan" nimmst Du, um vom Pelz auf eine grundsätzliche Diskussion zur Verwertung tierischen Materials einzugehen. Waren wir nicht beim Pelz? Muss ich mich entweder pro Pelz oder Richtung vegan bewegen, da ich zwar gegen Pelztierindustrie (und die Rede war nie von Pelzen von Nutztieren, wie Rentier, Schaf oder Rind) bin, aber dennoch gerne Fisch un Fleisch esse?

Das ist Falsch: es ging hier um die Anzeige/Kampagne Petas. Und Peta (so wie Veganer) sind nun mal sowohl gegen Pelze (oder sämtliche tierische Produkte) und gegen Fleisch. Hier geht das nun mal Hand in Hand.
Selbstverständlich kannst du Pelze ablehnen und Fleisch essen...hab ich je was anderes gesagt ? (Aber man kann z.B. nicht gegen das töten von Tieren sein und Pelz befürworten). Keine Ahnung was du da raus lesen willst bei mir. Man könnt ja auch zuerst mal fragen, wie ich was meine (wenn man sich unsicher ist...aber du bist dir ja scheinbar immer seeeehr sicher).
Ich kann auch gegen Pelz sein...dann kauf/trag ich ihn nicht...ich muss aber nicht mit erhobenem Zeigefinger anderen meine Ansichten dazu aufdrücken.

Zitat von Merrhok

Tut das hier jemand?

was meinst du? Tut dies jemand?

Zitat

Musst Du dann auch für den Verzehr von Haifischflossen und Genitalien von aussterbenden Tieren sein, da Du ja für die Verwertung bist? Besteht Deine Inneneinrichtung logischerweise aus Elfenbein, da das Tier ja von indigenen Völkern gejagt wird? Pygmäen und Gorillahände sind dann natürlich auch Teil Deines Nahrungsplanes,... wait? Pygmäen? Sind Menschen, aber werden gerne gejagt und gegessen.

Das wird ja immer haarsträubender Der Schluss von Verwertung auf Haifischflossen und Ggenitalien lässt mich gerade verzweifeln... Was fürn scheiss, dieser Absatz !! Und das mit Pygmäen und Gorillas?? wtf? Wer scfhrieb hier was von Nebenschauplätzen aufmachen?
Ich mein, ich könnt zudem alles was schreiben..aber dazu muss ich ir erstmal eine durchziehen

Entsprechend

Zitat

Zusammengefasst: auch in Deiner Ethik gibt es Lücken und individuell von Dir festgelegte Grenzen. Erhebe Dich also nicht über andere und ihre Grenzen. Warum soll die Diskussion nur deshalb sinnfrei sein, weil der andere bestimmte Moralvorstellung hat, wenn Deine geistige Beweglichkeit mindestens so starr ist, wie Du dem anderen vorwirfst?

kann deine Zusammenfassung auch nur unlogisch und unzutreffend sein.

Zitat von r1d3

Danke @Serotonin, haette das jetzt nicht raussuchen wollen. Es wundert mich, dass die Passagen @Lichtbringer72 nicht bewusst waren. Deswegen habe ich es nicht mehr erwähnt. Mir war auch noch der Passus/Abschnitt mit der Opinio Communis noch in Erinnerung.

Echt? was war denn mit dem passus der Opinio communis?

Kommunikation findet nicht im luftleeren Raum (Elfenbeinturm) statt.

Ich denke, wenn es um die Belange Dritter (Tiere oder Kinder oder auch Minderheiten, je nachdem) geht, ist es eben schwierig, "nur für sich zu sprechen" bzw. das zu wollen. Das ist ein Grund auch anderen zu Nahe zu Treten.

Und ich war in dieser Diskussion auch schon "auf der Palme". Mehr aus Gründen einer "argumentativen Selbstgerechtigkeit" (in Anführungszeichen, weil das Wort suboptimal ist) - da klammere ich Dich @Lichtbringer72 insofern jetzt aus, weil mir die Gründe deutlicher geworden sind und es vor einem Hintergrund des nicht-diskutieren wollens verständlich ist.

Ich vermute (/analysiere) da auch eine Angst, dass der Pelz bei 40k wirklich abgeschafft wird, wenn man der Meinung von Pelzgegnern öffentlich nicht widerspricht. Das ist jetzt gemecker auf hohem Niveau (Danke, @Merrhok), aber ein Diskussionsbeitrag a la "das (PETA) ist so lächerlich" ist keine offene Grundlage für ein Gespräch. (Und meine Tabletopfreunde im RL haben alle einen "eyeroll" und ein "chuckle" losgeslasen bei dem Thema)
Ich bin von dem Provokationsmechanismus (einer PETA) schon länger angetan, auch weil mir die Ziele sympathisch sind (denn, ich finde, es ist unter bestimmten Prämissen konsequent "auf den Verzicht von Fell an Zinnfiguren" zu plädieren/genauso wie Eltern es ihren Kindern verbieten mit Spielzeugwaffen im Fasching zu spielen).

Soviel (erstmal) von mir. (Habe ein bisschen Spaß an dem Gespräch)

edit: gehe asap drauf ein

Zitat von Lichtbringer72

...zumal es eine ziemliche opinio communis gibt, was die Auswüchse der Pelzfarmen/Pelzindustrie angeht (schon in der Grundschule war dies ein Thema bei uns).

Zitat von r1d3

Es scheint eine opinio communis zu geben, die ich nicht kenne.

Sie bezieht sich nach meiner Zusammenfassung auf

Zitat von r1d3

wie Tierpelz in einer industriellen Welt sinnvoll, also "artgerecht", gewonnen werden kann.

Ergebniss:

Zitat von Alvias

@r1d3 das ist ganz einfach: entweder Pelze von toten Tieren nehmen oder Kunstpelz herstellen.

Wobei die meisten Pelze bei Kleidungsstücken eh nur noch Kunstpelze sind

also Opinio Communis; es gibt eh nur Kunstpelze bzw komplett verwertete Tiere ("Zweifel an dieser Aussage Anmelde")

[Irgendwie isses grad verbugged mit weiteren Zitaten ;(]

Dann kam der Vorschlag "bessere Haltungsbedingungen" für Tiere könnten gefordert werden. ( @DickerOrk)

Dann Spott über Veganer.
Was nun die opinio communis über die Auswüchse der Pelzindustrie ist, weiß ich nicht.

Sollte sie sein, dass die Auswüchse `nicht gut` sind (a ka Tierquälerei), dann könnte man das ja auch "antworten"...

Zitat von r1d3

also Opinio Communis; es gibt eh nur Kunstpelze bzw komplett verwertete Tiere ("Zweifel an dieser Aussage Anmelde")
[Irgendwie isses grad verbugged mit weiteren Zitaten ;(]

Dann kam der Vorschlag "bessere Haltungsbedingungen" für Tiere könnten gefordert werden. ( @DickerOrk)

Dann Spott über Veganer.
Was nun die opinio communis über die Auswüchse der Pelzindustrie ist, weiß ich nicht.

Sollte sie sein, dass die Auswüchse `nicht gut` sind (a ka Tierquälerei), dann könnte man das ja auch "antworten"...

Alles anzeigen

, ja sicher doch....oder kennst du jemanden persönlich der die Massentierhaltung , egal zu welchem Zweck, (also, die industrialisierte) befürwortet? Und auch die Pelzfarmen fallen da drunter.

Zitat von Merrhok

Nein. Bisher sehe ich nur, dass Du auf die Fragen (bzw. Hinterfragungen) einzelner Nutzer reagierst, als handele es sich bei ihnen um Peta-Aktivisten, mit denen Du nicht klarkommst und einen unausgesprochenen Konflikt am Laufen hättest. Allerdings hat in diesem Thema noch niemand versucht zu missionieren oder andere Nutzer zu einem anderen Verhalten aufzufordern. (Denkanstöße und Aufforderungen zu Gedankenspielen sehe ich hingegen viele.) Deshalb verstehe ich die Aggression nicht so ganz.

Habe ich hier einem Teilnehmer das unterstellt? Nein, eben nur Peta (und allgemein Veganern, die dies häufig eben tun). Der Rest ist deine subjektive Wahrnehmung bzw. interpretation.
Die Aggressionen beziehen sich auf Unaufmerksamkeit und Ignoranz .

@r1d3 damit das klar ist, mit "Pelz von toten Tieren" meinte ich nicht, dass diese dann extra dafür getötet werden. Ich meinte damit, dass man den Pelz von Tieren nehmen könnte, die sowieso getötet worden wären, wie das bei Rindern beim Schlachten beispielsweise der Fall wäre oder wenn man Wild schießt, um den Bestand gesund zu halten.
Verstanden?!

Zitat von Merrhok

Wie ist es eigentlich zu interpretieren, dass der Großteil der Bevölkerung keinerlei Interesse daran zu haben scheint die Massenhaltung zu unterbinden (sie z.B. durch andauernden Boikott unattraktiv zu machen)?
Was fragst du mich? Ich frage mich , warum die Menscheit generell soviel Unsinn macht bzw. entschlossener dagegen vorgeht (z.B. soziale Ungleichheit...immer weitere Öffnung der Scherre). Bequemlichkeit? Impotenz (nein, nicht das, an was die meisten zuerst denken )? Unwissen ? ( sehe da aber einen gewissen Zusammenhang mit Bequemlichkeit) . ich wäre da aber auch nicht zu streng. Es gibt sovieles, und die meisten Menschen müssen ja auch ihr Leben organisieren , was wiederum schlauchen kann...und dann will man auch mnal seine Ruhe. Und vieles ist ja doch Komplexer, als es auf den ersten Blick aussieht....das macht unischer , was wiederum lähmen oder demoralisieren kann bzw. resignieren lässt (und so manchen, wenigstens zeitweise, zum Zyniker werden lässt).
Ich versuche daher nur im Kleinen, in meinen bescheidenen direkten Umfeld, die "Welt etwas zu verbessern"..konkret hier: Fleisch gibts eben fast nur vom örtlichen Metzger, der von der örtlichen Kleinschlachterei schlachten lässt, die von örtlichen (Bio-)Bauern Schlachttiere bezieht .

Ja, diese Unterstellung kam, mehrmals. Du hast Dich darin als Häretiker betitelt. (Auch wenn ich das nicht nachvollziehen kann, da ein Häretiker sich ja immerhin als Representant einer Minderheiten-Weltsicht gegen geltende Weltanschauungen stellt. Du hingegen stellst Dich hinter geltende Werte und Anschauungen, während Du hier im Thread keine Gegenrepräsentanten, wie die PETA oder militante Veganer, hast.) Aus mir nicht verständlichen Gründen implizierst Du gewissen Konklusionen als allgemeingültige Prämissen und richtest bei Nachfragen einzelner Nutzer um Er- bzw. Aufklärung Deine oben bestätigte Agression gegen eben diese Nutzer, obwohl sie keine Gegenposition zu der Deinen eingenommen haben.

Nö, hab ich nicht. Was den Häretiker angeht (den ich hier auch nur, quasi als Advocatus diaboli, gespielt habe) , solltest du noch mal nachlesen, wer und was das ist. Wer Häretiker ist, ist natürlich Ansichtssache (man wird zum Häretiker gemacht/ernannt). Keineswegs muss es sich hier um Minderheitenmeinungen handeln (für Zeugen jehovas ist schliesslicch die katholische Glaubenslehre eine Häresie).
Und auch deine wohlgestelzten Sätze ändern nichts an dem mangelnden konkreten Inhalt dieser.
Also, bisschen weniger stelzen und mehr konkretes (auf das ich auch konkret anworten kann).

Zitat von Marghor

Zitat von Nörgel'ling:
"Ich denke ich habe ein sehr Gesundes Verhältnis zu Tieren"

Versuch mal, diese Aussage auf Menschen zu übertragen. Radikal, ich weiß. Aber vielleicht verstehst du dann ein wenig meine Verwirrung.

Setzt Menschen und Tiere nicht auf die selbe Stufe wie andere das gerne tun. Daher kann ich das nicht nicht.

@Alvias: ich habe verstanden, wie du das gemeint hast. Meine Frage war mehr in dem Kontext um die Auswüchse der Pelzindustrie aufgekommen und wurde schlußendlich von mir selbst beantwortet. Deswegen fand ich es als "Antwort" ungenügend.

Also, das Ergebnis sieht für mich jetzt so aus: "Tierquälerei" ist schlecht (was Wunder bei einem Wort wie Qual - unnötiger Schmerz). Was man dagegen tut, bleibt jedem selbst überlassen: manche essen kein Tier, andere nur Tier, insofern/wie es mit ihrem Gewissen vereinbar ("Bio" / örtlicher Metzger) ist, andere "Alles" (also nichts dagegen tun). Manche versuchen andere zu bekehren/zu belehren etc, andere sträuben sich dagegen, manche ignorieren das Thema demonstrativ.

Zitat von Merrhok

Oder sind wir doch (anhand unserer Taten... bzw. Tatenlosigkeit) Unterstützer (wenn auch nicht Befürworter) der Massentierhaltung?

Sind wir. Weil wir mehr oder weniger funktionierender Teil des "Systems" sind. Das die Quälerei zulässt und das wir tragen. Aber man sollte moralisch auch nicht ultimativ streng mit sich sein. Ich persönlich finde es gut bewusst zu konsumieren (Essen), bin aber persönlich nicht 100% dabei. Menschen sind mir wichtiger (und der leverage effect), als Problemfelder dann zB Flüchtlinge (und zB Flugreisen).

Ein Punkt, über dessen Bewertung ich mir unklar bin, ist wie weit die dt. grüne Lebenseinstellung auch ein (arroganter/besseerwisserischer) Luxus ist?