Große Balance Diskussion, aka "bin ich einfach zu blöd?"

1. offizieller Beitrag

    Hallo werte Mitspieler,Maler und Interessenten!


    Ich möchte mich in einer ANgelegenheit an euch wenden, die mir seid je her Kopfzerbrechen bereitet.


    Es scheint mir so, dass die Allianz "Death", dort speziell eher die Skelett und Vampire einiges an Überpowerung aufweisen.
    Ebenso ergeht es mir im Anbetracht zu den Zwergen ( normale Dispossessed ), manchmal den Stormcasts.
    Hier würde ich euch gern meine bisherigen Eindrücke möglichste detailiert vermitteln, und mal erfahren wollen,w as eure Erfahrungen dazu sind.



    Was die Grundlage meiner Ansicht:


    Vor einigen Wochen hatten wir ein Turnier im lokalen GW gespielt, bei dem folgende Regeln galten:


    1000 Punkte
    keine namenhaften Modelle


    Meine Armee ist "Bloodbound", nunmehr als "blades of Khorne" bekannt.


    Ich hatte folgendes aufgestellt:


    1 Mighty Lord of Khorne mit Hund
    1 Bloodsecrator
    5 Wrathmongers
    10 Skullreapers mit 1 Spinecleaver und 4 Demonblades
    20 Bloodreavers mit Meatripper Axes
    10 Bloodwarriors mit Gorefists


    ( Wenn das jetzt nachgerechnet nicht direkt 1000 Punkte ergibt, dann habe ich wohl etwas vergessen. Das betrifft dann aber lediglich die Anzahl der Modelle, nicht evtl fehlende Gruppen. )


    Ich bin bis dato der Meinung gewesen, dass meine Armee doch recht ausgewogen war, und ich habe auch stets die Synergien beachtet und auch genutzt.



    Meine erster Gegner tanzte mit folgender Armee an:


    1 Zombiedrache mit Vampirlord
    5 Bloodknights
    5 Bloodknights


    Kommentar: :mauer:<X:cursing::arghs:


    Kurz und knapp zusammengefasst, was passiert war:
    Nach allem möglichen rumgeheile, wieder auferstehen gelasse und irgendwelchen "Zusatzsaves", die mein Gegner gemacht hatte, habe ich es geschafft einen Bloodknight dauerthaft aus dem Spiel zu hauen. Der Rest hatte ein paar Wunden und meine Armee war schlicht verschwunden.



    Der zweite Gegner hatte eine gemsichte Aufstellung, bei der unter anderem 1 Lord Celestant ( oder wie der mit dem Hund heisst ), 3 Dracoth Cavaleristen, 5 Paladine und einige Schwertkämpfer der Freepeople dabei waren aufgestellt.


    Dort habe ich moderaten Schaden angerichtet, jedoch hat er trotzdem gewonnen.



    Aber es soll erstmal hauptsächlich um die Death Alliance gehen, bzw die Skelett und Vampirfürsten.



    Ich bin bislang der Meinung, dass diese nur Stärken und keine Schwächen haben, da sie ja scheinbar ohnehin alles mögliche mit ihrem "restless irgendwas" nochmals auf eine 5+ saven können.



    Was sind eure Erfahrungen?


    Mich kotzt es momentan ehrlich gesagt tierisch an, dass ich mit einer Vielzahl von verschiedenen Aufstellungen, verschiedenen Synergien eine Winrate von sagenumwogenden 0% habe.



    Was sind eure Erfahrungen?


    Habt ihr ähnliches erlebt, oder bin ich einfach zu dämlich meine Armee korrekt aufzubauen?



    Momentan versuche ich es mit eienr anderen Aufstellung:


    4 Slaughterpriests mit Wrathhammer und Hachblade
    4 Khorgoraths
    5 Bloodwarriors
    5 Bloodwarriors


    Ich versuche hauptsächlich den Gegner im Nahkampf von den Priests fernzuhalten, um mit denen möglichst viele D6 mortal wounds reinzuhauen. Ebenso kann ich ja die Einheiten im Nahkampf hochbuffen und heilen und sowas.



    Würde mich über reichhaltige Erfahrungen sehr freuen!



    PS: Wer lange Khorne spielt und sich fragt warum manche Einheiten rote Haut haben, der wird recht schnell herausfinden, dass der Wut & Frustrationslevel beim Spielen dasselbe bei einem selbst verursachen kann!

    Einmal editiert, zuletzt von Ba5terD ()

    Hier muss man sagen, auf Turnieren werden immer eklige Armeen aufgestellt, dazu fällt diese von Dir genannte Death Armee. Kann Dir sagen wie man diese Countern kann, versuche kleine billige 5-10er Einheiten aufzustellen, diese stellst vor Deine eigentlich starke Einheit. Lass sie von den Rittern Chargen, damit nimmst ihnen den Chargebuff weg, wenn Du in Deiner Runde mit der starken Einheit chargst.
    Achte darauf das Du Rend hast, damit sie keine bessere Rüstung haben. Bloodletters sind hier goldrichtig. Nimm den Bloodsecrator mit, für extra Attacke und zum bannen. Priester ist auch wichtig, sie können bannen. Alternativ zum Priester ist der Mighty Lord of Khorne(kann beliebig viel bannen).


    Natürlich ist das jetzt gegen death, aber so würde ich auf Turnier generell aufstellen.


    Grüße
    Valnir

    2 Mal editiert, zuletzt von Valnir78 ()

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    Death (bzw. ein paar derer Modelle) sind nicht ideal bepunktet. Ich hoffe dass sich das mit dem Generals Handbook 2 ändert.


    Aber zur Death Armee: Es ist einfach mies, dass die Bloodknights Linientruppen sein können (selbes bei den Morghasts).
    Denn eine Schwäche der Untoten sind eigentlich die Linientruppen. Nur über diese beiden und den eingeschränkten Treuen kann man das gerade bei wenigen Punkten sehr gut umgehen.


    Und das Beschwören / Heilen (bei den Bloodknights eben durch den Standartenträger ein Modell pro Spielzug) sind einfach in den Punkten nicht wirklich erfasst.


    Alles in Allem finde ich persönlich AoS besser gebalanced als die letzten Fantasy Editionen. Aber dennoch ist es bei weitem nicht ideal.
    Ähnlich aufgeräumt hat bei uns mal eine Tomb Kings Armee mit Neferata + Bogenschützen als Kern und davor mehrere Einheiten Nekropolenrittern.


    Somit: Nein, du bist nicht einfach zu blöd!
    Gegen manche Armeen kannst du (und andere) kaum etwas machen.


    Kahless

    Selbstbemalte Armeen:
    WHFB/TOW - 30.000 Punkte Khemri & 45.000 Punkte Vampire (BILD 2015 - da kam seither noch einiges hinzu)
    WHFB/TOW - 20.000 Punkte Monster
    WHFB - 3.000 Punkte Arabia

    Gefällt mir 1

    Das beruhigt schonmal :)


    Ja mir ist aufgefallen, dass die Death Farktion wirklich kaum erkennbare Schwächen hat, wenn man schaut, was die alles als Linie aufstellen dürfen. Meiner Meinung nach einfach lächerlich. Im Vergleich sind die Flesheater ja nahezu super balanciert. Die finde ich prinzipiell eher gerechtfertigt, was die Punkte betreffen, als die Vampirfürsten.


    Hatte mal überlegt, womit ich dieser Powerliste an Zombiedrachen + Bloodknights beikommen kann. Ich dahcte da an einen Bloodthirster ( den mit der großen 2 Hand Axt ), hochgebufften Rend auf 3 ( druch eine Artefakt Waffe ) macht dann 4 Attacken auf die 3+ und 2+ ( glaube ich ) mit Rend von 3 und jeweils D6 Damage.


    Keine Ahnung ob der das schaffen könnte, ich könnte es mir jedoch gut vorstellen.


    Naja mal sehen ob ich es evtl mal austeste.



    Die Idee mit den billigen Einheiten klingt gut, da denke ich ach wieder an die Bloodreaver, mit ihren 70 Pkt für 10 Leute. Haben auch alle einen Rend von 1 und profitieren doppelt vom Secrator, denn durch seine Standarte kriegen die 1 Attacke plus, und wenn er innerhalb von 8 Zoll um die herum ist nochmals eine Attacke plus. Da kann man mit 20 Reaver und demanch 63 Attacken ( wenn ich richtig rechnen kann ) schonmal so einiges durch den Schredder jagen. Jedoch sollte der Gegner bei einem nicht vorhandenen Save besser nicht zurückschlagen :D



    Danke für die Tips schonmal!


    Ich habe heute mit meinem Bruder eine SDK für das nächste Turnier erarbeitet, die sehr sehr stark den originalen Trunier SDKs von offiziellen Champoinships entspricht. Die nimmt so manchem Powerlisten Spieler schon den Wind aus dem Segel, ist aber dennoch absolut fair.


    Mal sehen ob unser GW Shopkeeper das akzeptieren wird, würde zumindest auch mal neuen Spielern mehr Möglichkeit geben auch teilzunehmen ohne weggeblastet zu werden.


    Und darauf kommt es ja auch an.


    Und nur so am Rande.
    Der spieler mit dieser ekligen Aufstellung macht etwas interessantes, wie ich finde:


    Möchte er hoch würfeln, dann nimmt er grüne Würfel.
    Möchte er niedrig würfeln, nimmt er schwarze Würfel.


    Ich will ja niemandem was unterstellen, jedoch werde ich dazu auch eine Regel verfassen, damit keiner anfängt irgendwelche Würfel zu zinken oder sowas.


    Waas sind noch so eure Meinungen zu übertriebenen Armeeaufbauten, oder auch einzelnen Einheiten?
    Vielleicht kennt ihr direkte Counter zu irgendetwas?



    Cheers///

    Also die Idee ist, sie muss klein sein die Einheit oder kann Groß sein, aber muss schnell verrecken:-), damit Raum entsteht für den Countercharge Deiner starken Einheit.
    Sonst könnte es passieren, zum Beispiel bei 20+ Bloodreaver, dass die nicht schnell verrecken und damit kein Raum vorhanden ist für Deinen Charge in Deiner kommenden Runde.

    Mir ist noch etwas aufgefallen. Und zwar betrifft es die Zwerge.


    Die haben für die Fähigkeiten, die sie haben einen viiiiiiiiiiel zu kleinen Wert an Punkten, wie ich finde.


    Jede Einheit hat ja so um die 4 Fähigkeiten mindestens, sowas wie:
    Signal zum Vorrücken: dürfen instand 4 Zoll rennen, anstelle es auszuwürfeln, wenn der Spieler es will
    Schildwall: alle saves dürfen wiederholt werden, und der save ist 4+
    Klanbanner: auf 5+ Wunde ignorieren bei Zaubern
    Irgendwas Rüstung: Rend ignorieren ausser er ist 2 oder höher


    Und dafür zahlt man so im Schnitt 160 Punkte für eine Variation von Einheiten, die sich diese Fähigkeiten teilen, bzw oft gemeinsam haben.


    Was zum Geier?


    Dann kommt ja noch hinzu, dass die Longbeards grummeln dürfen, und dadurch auch noch Buffs kriegen.
    Da dürfen dann auch bei manchen Einheiten, wenn der Moraltest kam, die Anzahl der fliehenden Modelle halbiert werden ( aufgerundet ).


    Bei allem Respekt, aber was ist denn das für eine dumme Schei***?


    Ich zahle 200 Punkte für meine Bloodwarriors, die entweder Trefferwüre von 1 wiederholen dürfen, oder mit der Gorefist nach einem erfolgreichen save auf eine 6+ dem Gegner eine nicht rüstbare Wunde verpassen. Aber wann würfelt man schonmal eine 6, wenn es wirklich sein soll.
    Ja dann dürfen die noch nachrcken und draufhauen, wenn sie kaputt gegangen sind.
    Haben keine Rend Waffen, sind nicht besonders schnell.


    Da fehlt mir ehrlich gesagt die punktemäßige Rechtfertigung bei den Zwergen.


    So, also wenn meine Bloodwarrior z.B. gegen so einen Zwergentrupp kämpfen, dann mache ich dem sehr sehr wenig bis garkeinen Schaden.
    Denn die Wiederholen saves, dann rennt nur die Hälfte weg, wenn die mal Schaden bekommen haben, oder auch garkeiner, wenn so ein alter Zwerg rumgegrummelt hat.


    Bringt ja oft auch nichts, mit den Reavern snzugreifen, die Rend Waffen haben können, weil die Zwerge ( Ironbreaker ) Rend ignorieren, es sei denn, er ist 2 oder höher.


    Was amchen also die meisten Zwergen Spieler:


    Erste Reihe Ironbreaker, Schildwall, Rend ignorieren und wiederholbarer save.
    Dahinter Longbeards, damit keiner von den Ironbreakern weggrennt.
    Dann noch einen HQ, der die Leute Trefferwürfe wiederholen lässt.
    Und dann noch Irondrakes, Kanonen oder Thunderer. An diese Reihge kommt man ohnehin nicht wirklich ran. Also ballern die einfach alles um, was sie im Nahkampf binden.
    Was ja im Grunde alles sein kann, weil die Spieler eine recht dichte Aufstellung wählen, sodass man nicht an den Beschuss rankommt.



    Mein Fazit dazu:


    Absolut zum ko***n, fuck*** annoying, total übertrieben.



    Bitte entschuldigt meine Wortwahl, aber das hat mich echt genervt. Jetzt fühle ich mich besser und erleichter.


    :)

    Hallo.
    Zunächst stellt sich mir folgende Frage: Stellst du lediglich die Khorne- Einheiten auf oder spielst du komplett nach dem Battletome der Blades of Khorne? Wenn nicht, würde ich dir dazu raten.
    Folgende Aussagen beziehen sich auf das Battletome:
    1. Es ist ja kein Geheimnis, und das zeigt auch die Spielpraxis, dass die Treuefähigkeit Khorne logischerweise bei kleinen Spielen nur eine schwache Auswirkung aufs Spiel haben. Bei größeren Spielen hauen die Sachen zum Teil ganz schön rein.
    2. Dir fehlen wichtige Einheiten. Vor allem den Priester find ich hart mit seinem Zusatzgebet 5 (Mordrausch). Dieser nette Herr, in Verbindung mit ner großen Horde dämonischen Zerfleischern, welche in Reichweite eines Bloodsecrators stehen, hauen ordentlich rein. Dazu noch ein Dämonen-Held um 1er wiederholen zu dürfen bedeutet folgendes:
    Verdopplung der Attacken, Treffen auf 2+, 1er wiederholen, tödliche Verwundung bei einem Trefferwurf von 5+
    Verwunden auf 3+, mit Rend -1

    Denk mal darüber nach.
    Dämonische Grüße.

    Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass die Reiche der Sterblichen ins Chaos gestürzt werden sollten.

    Gefällt mir 2

    Death ist fies, ja. AUf einem Turnier wirst du fiese Listen bekommen und deine war nicht wirklich eine Powergaming Liste, ne ganz normale solide Liste halt. Balance ist immer so eine Sache, aber bei allen groeßeren Turnieren hat Death nie so gut abgeschnitten, dass ich sie als imba bezeichnen wuerde, auf keinen Fall. Nein.

    Dafür gibt's dann ja genug Szenarien wo sie sich nicht alle an einem Fleck hinstellen können, weil sie sonst durch das Szenario verlieren. :)


    Ich finde es gibt zu viele Leute, die um's Verrecken gewinnen wollen statt einfach was zu spielen das gut aussieht oder Spaß macht. Klar kann man sich Mühe geben und gut spielen, sonst ist's ja langweilig. Aber es gibt trotzdem viele richtig harte Listen bei denen man in ein, zwei Runden ausgelöscht ist oder nichts mehr machen kann. Und wer diese Listen so spielt ist hat meiner Meinung nach das Thema verfehlt bzw. sollte halt nur mit Gleichgesinnten spielen. Dann können sie gleich Schere, Stein, Papier spielen und sparen sich Zeit.

    einsen widerholen ist nicht weil mit gebet und über 20 hat man ja immer mindestens ne 3+ würfelt dafür hat man ne 50 prozent chance auf eine tödliche Verwundung

    Buffen Buffen Buffen.....


    Bei Khorne kommt es drauf an das du Buffs buffs und nochmal buffs und ´dann als erster zuhauen darfst denn du hälst nix aus....


    Nimm hier Valniers oder so 30 Bloodletter + 4 Bloodsecreator + Sayl the Fail usw usw.... und die Rauscht mit 30 Modellen a 5 Attacken 2+ treffen 4+ Mortal Wound 4+ Wunden mit -1 Rend in den Gegner.....


    Da kann dein DEATH gegenüber noch soviel 2er Hose 5er Retter haben, er es geht unter. Wennn du das nicht hinbekommst gehst du unter... so ist das Spiel.


    Und das meiste von Dispossed ist eigentlich schwach vor allem auf kleinen Punkten unter 2k....


    Bezüglich Balancing und "Turnier" spielen.... Ausgewogen ist seltens richtig gut für Turniere. Nimm lieber 1ne Hammerharte Idee die 3/4 Kontert und kreuz die FInger das du nicht den Hartconter vom anderen 1/4 bekommst.
    Thats life...

    um den thread hier jetzt einfach mal ein bisschen auszunutzen :D .... was haltet ihr von den Khornetypen, mit der "der Gegner muss sich selber schlagen"-Sonderregel ? Haben mir echt nicht so spaß bereitet als ich gegen sie gespielt habe, die hauen selber richtig hart zu und wenn man im lategame nur noch Helden und Monster hat, bzw. man eine armee spielt die keine billige Masse hat, dann sind die mMn echt schon unfair.

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

    Zitat von DickerOrk

    hat, dann sind die mMn echt schon unfair.

    Echt unfair ist relativ bei einem Stein-Schere-Papier Prinzip den wenn die in 40er Zombie einheiten stehen und 1-2 Zombies hauen den Rest ist denen das Wambo...


    Es ist einfach so, AoS ist schon recht gut gebalanced, einige ältere Sachen fallen da nach oben oder unten rüber das wird sich aber mit der Zeit legen wenn die entweder ganz verschwinden oder angepasst werden. Fakt ist die neueren Batteltomes passen gut zueinander Power mäßig, die älteren Kompendia auch... untereinander kann es schon mal Reibereien geben, aber für GW Verhältnisse schon recht wenig...

    Zitat von DickerOrk

    um den thread hier jetzt einfach mal ein bisschen auszunutzen .... was haltet ihr von den Khornetypen, mit der "der Gegner muss sich selber schlagen"-Sonderregel ? Haben mir echt nicht so spaß bereitet als ich gegen sie gespielt habe, die hauen selber richtig hart zu und wenn man im lategame nur noch Helden und Monster hat, bzw. man eine armee spielt die keine billige Masse hat, dann sind die mMn echt schon unfair.

    Wrathmongers sind super! V.a. halt gegen solche Nahkampf killer Einheiten. Aber wie ... irgendjemand neulich ... ?( über eine seiner letzten Schlachten hier irgendwo geschrieben und mir in Erinnerung gerufen hat: Die Regel tritt nur in Kraft, wenn sie im Nahkampf getötet wurden. Wenn du sie also mit Magie oder Beschuss killst ... Außerdem haben die Zwerge ja jetzt nicht so viele übertrieben gute Nahkämpfer wie dass sie einfach länger stehen bleiben.


    Und da gibt's dann genug Szenarien die's bestrafen, wenn du als blob in der Mitte sitzt. :)

    Zitat von Drazk

    Und da gibt's dann genug Szenarien die's bestrafen, wenn du als blob in der Mitte sitzt.

    Vor allem sowas muss man haltz ausnutzten.... dumpfes auf gesicht macht wenig spass und ist nur selten sinnvoll, für alle Beteiligten halt.

    ja gut, ok, aber mit 3LP und 5er Save sterben die ja auch nicht so schnell... und wenn man dann für den Schlund auch noch 4 mal nur eine 6 Würfelt statt einfach mal eine 7 :D ... auch wenn ich immernoch nicht verstehe wie sich manche Monster selbst angreifen sollen... treten sich selber auf die füße oder so :D

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(