Beiträge von Nago_Enkidu

Zitat

Gut, dann muss ich leider enttäuschen. Im englischen Orginal und auch in
der Errata ist es, meines Wissens nach, erratiert worden. Verwundungen
meint: ein erfolgreicher Lebenspunktverlust...

Kann das jemand bestätigen? Ich konnte leider nichts dazu in der deutschen Errata finden. Kann das ansonsten jemand bestätigen oder bist du dir 100% sicher?

Bin während der Suche dafür auf einen anderen vielleicht auch relevanten Errataauschnitt gestoßen. Bedeutet das, dass der Gyryokopter mit Schwefelkanone im Nahkampf doch Angst gegen Bestien/Kavallarie/Streitwägen verursacht? Also im Regelbuch geht das nicht hervor, durch die Errata anscheinend doch. Würde jedenfalls die Schwefelkanone etwas aufwerten und Pholas hätte doch recht gehabt.

Ja, etwas mehr Selbstbeherrschung wäre wünschenswert gewesen...

Zu deiner Frage:

DIN A 5 Regelbuch, Seite 74 unter der Sonderregel Regeneration steht wortwörtlich folgendes:

Zitat

"Wenn eine Einheit durch eine Flammenattacke verwundet wurde, verliert sie die Sonderregel Regeneration für den Rest der Phase..."

Nachtrag:
Also nur bis zur Ende der Phase, nicht der Runde! (wird im Regelbuch dann weiter im Text auch nochmal betont) Bei der Schwefelkanone also bis zum Ende der aktuellen Schussphase. Die Schwefelkanone verfügt über die Sonderregel Flammenattacken. Die Dampfkanone mit der Flammenschaplone jedoch nicht.

Danke dir! Ganz vergessen mich zu bedanken!

@Tobbert:

Das nenn ich doch mal eine ausgezeichnete Argumentation.

Das die Tiermenschen kein Beschuss haben deute ich allerdings mal als Völkerschwäche (So wie bei Zwergen die fehlende Kavallarie und bei Vampiren ebenfalls der armselige Beschuss)

Das was du mir wiederum hier mit Regeneneration erzählst. Oh man man man... Meine ganze Spielgruppe und ich haben die Regel mit dem Negieren des Regenerationswurfes für eine Spielphase völlig übersehen!!! Grade nochmal unglaubwürdig wie ich bin, mit offenem Mund im Regelwerk nachgelesen. Davon habe ich überhaupt nichts gewusst! Das ändert die Betrachtungsweiße nochmal erheblich und zerstört meine ganze Argumentation mit einem Schlag. Schließlich muss die Waffe auch nur verwunden aber nicht ein Lebenspunktverlust verursachen!!! Die Einsatzmöglichkeit die du da erläuterst, öffnet ganz neue taktische Möglichkeiten! Werde jegliche Änderung an der Schwefelkanone dementsprechend Rückgängig machen.

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Bevor hier sich die anderen Vorredner grinsend denken"ha, hats der Trottel auch entlich gerafft, dass die Schwefelkanone nicht schlechter ist..." , muss ich zu meiner Verteidigung folgendes schreiben; Von euch kam bisher auch keiner mit diesem Argument. Lediglich fast nur Behauptungen und irgendwelche frei interpretierten Vorwürfe (hier möchte ich Pholas aber nicht mit in den Topf werfen) wurden mir an den Kopf geworfen. Gäbe es die Regel mit dem Negieren des Regenerationswurfes nicht, würde ich auch weiter auf meine Argumentation beharren. Außerdem sieht man hier auch sehr gut, dass ich garnicht so hartnäckig an meiner Argumentation festhalte wie es auch der ein oder andere darstellte. Es bedurfte einfach nur mal ein schlagkräftiges Argument.

Pholas
Wie gesagt ein Spiel oder ein paar wenige davon reichen nicht aus um irgendwelche allgemeinen Schlüsse zu ziehn. Hier ein interessanter Wikipedia-Link dazu.

Tobbert

Zitat

Ich würde mir überlegen, ob es nicht vielleicht gewollt ist, dass die
Schwefelkanone "schlechter" ist, als die Dampfkanone. Vielleicht ist es
ja gewollt, dass es ein Aufgabengebiet gibt, wo die Zwerge eben nicht
jede Einheit kaufen können, die sie kaufen wollen.

Halte ich für einen interessanten Denkansatz. Wobei man sich frägt, ob das eine sinnvolle Design Entscheidung ist. Denn dann hätte man sie genauso gut weglassen können. Andere Einheiten können es eben viel besser. Gegen Trolle (hab ich weiter oben im Thread auch schonmal vorgerechnet) ist ja die Schwefelkanone stochastisch sogar schlechter als die Dampfkanone. Meine restlichen Argumente kannst du auch weiter oben entnehmen, möchte mich ja nicht andauernd wiederholen.

frostsphere
Wäre schön wenn du deiner Behauptung auch mal eine Begründung und vielleicht auch Beispiele hinzufügen könntest. So kann ich leider nichts mit deinem Beitrag anfangen.

@Sigmarpriester81
Wobei man sagen muss, dass die Reichweite der Kanone auch nicht gerade gering ist und Kriegsmaschinen zuletzt aufgestellt werden können. Außerdem richtet die Schwefelkanone nicht Ansatzweise genug Schaden an. Sobald eine regenereative Einheit aus 3+ Modellen besteht ist die Dampfkanone in der Regel besser als die Schwefelkanone. Es gibt so gut wie keine Situation in der die Schwefelkanone besser/gleichgut ist wie die Dampfkanone in ihrer jetzigen Form. Das ist stochastisch belegbar.

@Captain Malzbier:

Ich hab den Titel des Themas entsprechend aktualisiert um weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Danke für den Hinweis, das habe ich völlig außer Acht gelassen!

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Allerdings muss ich auch feststellen, dass die meisten hier meinen Text (Zeitmangel? Faulheit?) gar nicht erst lesen und direkt drauf los kommentieren. Trotz mehrmaligem wiederholen meiner Aussagen, ist es dennoch vielen vielleicht auch mit Absicht entgangen worum es mir eigentlich die ganze Zeit geht. Hier nochmal das Wichtigste ein letztes Mal zitiert, alle anderen Informationen könnt ihr dem bereits geschriebenen entnehmen.

Zitat

Die Punkteveränderung halte ich wie schonmehrfach bekräftigt, für eine falsche Herangehensweise (Bitte liest doch auch was ich schreibe). Mein Ziel war es nie Warhammer Fantasy komplett neu zu balancen. Dieser Aufgabe wäre ich auch keinesfalls gewachsen. Klar es gibt hier und da bestimmt Bedarf die Punkte an und/oder abzuheben (Das der Gyrokopter mit Dampfkanone zu stark ist schließe ich hierbei auch gar nicht aus) Das wäre aber einfach ein zu starker Eingriff in das Spielsystem. Das einzige wovon ich felsenfest überzeugt bin (belegt durch Stochastik) ist das die Schwefelkanone im direkten Vergleich zur Dampfkanone deutlich schlechter ist. Wenn meine Aussage stimmt (davon gehe ich auch aus) dann würde man doch mit dem Angleichen der Effektivität der Schwefelkanone zur Dampfkanone doch rein Garnichts an der allgemeinen Gamebalance an sich ändern? Warum sollte es meinen Gegner jucken, ob ich eine Dampfkanone oder Schwefelkanone mitnehme, wenn diese gleichgut sind? Mit eurer Aussage, dass die Dampfkanone teurer sein sollte, bestätigt ihr doch nur die Annahme, dass diese effektiver als die Schwefelkanone ist.

Folgerung: Eine Angleichung der Waffenoptionen wäre kein Nachteil für den Gegner. Gleiche Effektivität = gleiche Kosten. Spielbalance bleibt unangetastet.

Wenn ihr dennoch anderer Meinung seit:

Hier der Aufbau eines Argumentes: Behauptung --> Begründung --> Beispiele.

Achtung:
- Behauptungen können nicht mit Behauptungen begründet werden.
- Nur weil eine Mehrheit die gleiche Meinung besitzt, bedeutet das nicht,
das die Meinung dadurch über mehr Wahrheitsgehalt verfügt.
- Hört auf die Stochastik zu ignorieren, Zahlen lügen nicht.

@Pholas:

Danke, danke und nochmals danke. Danke dass du dir ernsthafte Gedanken über
meine Aussagen gemacht hast und deinen Standpunkt erläutert hast. Falls es
heute schlechter läuft als mit der Schwefelkanone, lass dich vom
"Glücksgott" nicht zum Narren halten."Miss Average" (Gesetz
der großen Zahl) wird dich rächen! Ein Game allein ist ja nicht aussagekräftig
genug.

Zu dem restlichen Text (Rationalität, Sachlichkeit und Emotionen) fand ich
einen sehr interessanten Gedanken der auf alle Diskussionen anwendbar ist.
Stimme diesem Gedanken auch zu, wobei man meiner Meinung nach in einer
Diskussion schon die Verantwortung hat, seine Emotionen etwas im Zaum zu halten.
Verlange ja von niemanden komplett emotionslos zu schreiben (wäre auch etwas
langweilig) aber irgendwo liegt da schon eine gewisse Grenze. Zuviel Emotion
kann sehr blockierend auf die Gesprächsführung wirken. Auch reicht schon etwas
zu viel Emotion, dann schaukelt sich bei einem ebenfalls emotionalen
Gesprächspartner alles sehr schnell hoch.

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Allgemein zum Thema:

Die Punkteveränderung halte ich wie schonmehrfach bekräftigt,
für eine falsche Herangehensweise (Bitte liest doch auch was ich
schreibe). Mein Ziel war es nie Warhammer Fantasy komplett neu zu
balancen. Dieser Aufgabe wäre ich auch keinesfalls gewachsen. Klar es gibt hier
und da bestimmt Bedarf die Punkte an und/oder abzuheben (Das der Gyrokopter mit
Dampfkanone zu stark ist schließe ich hierbei auch gar nicht aus) Das wäre aber
einfach ein zu starker Eingriff in das Spielsystem. Das einzige wovon ich
felsenfest überzeugt bin (belegt durch Stochastik) ist das die Schwefelkanone
im direkten Vergleich zur Dampfkanone deutlich schlechter ist. Wenn meine
Aussage stimmt (davon gehe ich auch aus) dann würde man doch mit dem Angleichen
der Effektivität der Schwefelkanone zur Dampfkanone doch rein Garnichts an der allgemeinen
Gamebalance an sich ändern? Warum sollte es meinen Gegner jucken, ob ich eine
Dampfkanone oder Schwefelkanone mitnehme, wenn diese gleichgut sind? Mit eurer
Aussage, dass die Dampfkanone teurer sein sollte, bestätigt ihr doch nur die
Annahme, dass diese effektiver als die Schwefelkanone ist.

Hier nochmal eine Vergleich der Waffen:

Dampfkanone:

- Sie verfügt über mehr potenzielle/stochastisch effektive Ziele als die
Schwefelkanone.

- Sie kostet genauso viel Punkte.

- Sie ist zuverlässiger und weniger vom Glück abhängig da sie Autotreffer über
eine Schablone verfügt.

Schwefelkanone:

- Sie verfügt leider nur sehr wenig Ziele die sich stochastisch lohnen. Das macht
die Aufstellungsphase schwierig und gleichzeitig die Schwefelkanone unflexibel.

- Durch den Malus der multiplen Schüsse (die zwischen 1-3 liegen / Übrigends
kommt der Malus für multiple Schüsse auch regeltechnisch dann zur Geltung,
wenn man nur eine 1 für die Anzahl würfelt) trifft man bestenfalls auf kurzer
Reichweite auf die 5+.

- Zunächst macht die Reichweite einen guten Eindruck. Bei genauerer Betrachtung
muss man aber feststellen, dass ab 9+ Zoll, diese nur auf die 6+ trifft (bei
1-3 Schüssen, Sprich auch beim höchsten Wurf mit 3 Schüssen hat man
stochastisch nur eine 50% Chance einen davon zu treffen) Dadurch wird man
gezwungen auf kurzer Reichweite zu schießen, falls man vorhat damit auch
tatsächlich Schaden anzurichten. Jedoch hat man dadurch nur eine effektive
Reichweite von 9 Zoll. Diese verglichen mit der Schablone (die über 8 Zoll
Reichweite, 7 Zoll effektive Reichweite verfügt) sieht bei näherer Betrachtung
also gar nicht so reichweitehaltiger als die Dampfkanone aus.

@Silverdragon83:

Habe dir im anderem Thread geantwortet.
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An alle die in diesem Thread hier schreiben wollen. Bitte nur wenn ihr Vorschläge habt oder Vorschläge modifizieren wollt oder über diese diskutieren möchtet! Alles andere ist hier fehl am Platz und kontraproduktiv. Eure Meinung (gerne auch negativ, bevorzugt begründet) könnt ihr aber dennoch gern hier kund tun. Danke fürs Veständnis.

@Pholas:

"Sicher ist die Schwefelkanone Dampfkanone (Anmerkung: Ich denke du hast dich hier verschrieben deswegen korrigiere ich zum Versändnis mal) was die Anzahl der möglichen Treffer
angeht wesentlich besser dafür ist die Verwundung bei höherem Widerstand
ehrlich gesagt... lächerlich gering" "Im Gegensatz dazu bietet mir die Schwefelkanone eine höhere Stärke und
Flammenattacken die bei Reiterei Angst verursacht und gegen
regenerierendes Mistvieh wirklich Gold wert ist."

Du hast anscheinend meinen Beitrag noch nicht gelesen deswegen zitiere ich mich an dieser Stelle mal selbst, um deine Behauptung anhand von Fakten zu wiederlegen:

"Nungut, jetzt wird man dagegen argumentieren, hey die Schwefelkananone
ist auch nicht gegen Infantarie ausgelegt sondern für die Monsterjagt
wie zum Beispiel Trolle. Trolle wären ein Optimalziel. Wir nehmen mal an es wird auf ein dreier Trupp Trolle geschossen.

Dampfkanone: 3 Autohits --> 5+ verwunden (3x0,333 = Im Schnitt eine
Verwundung) ---> 4+ Reg Wurf (0,5 Chance auf Lebenspunktverlust)

Schwefelkanone: Im Schnitt 2 Schuss pro Phase, Treffer bei 5+ (kurze
Reichweite) ---> (2x0,333 = 0,666 Chance auf Treffer) --->
Verwundet auf 3+ und lässt wegen Flammen keinen Schutzwurf zu (0,666/3x2
= 0,444 Chance auf Lebenspunktverlust)

Was können wir daraus ableiten? Selbst bei einem Optimalziel
ist die Schwefelkanone statistisch schlechter. Wenn die
Flammenschaplone aus irgendeinem Grund nur zwei Trolle treffen kann
(weil der Trupp z.B. nur noch aus zwei besteht) sind sie sich immernoch
statistisch ebenbürdig."

"...Schwefelkanone... und Flammenattacken die bei Reiterei Angst verursacht"

Meines Wissens nach bewirkt Flammenbeschuss bei Reiterei keine Angst, da dies nur im Nahkampf zur Geltung kommt. Kannst mich aber gern eines Besseren belehren falls ich etwas im Regelwerk übersehen hab. Bei gelungener Angstverursachung wird der Kampfgeschick ja einfach nur auf eins, für die aktuell laufende Nahkampfphase, gesetzt, oder?

@Silverdragon83:

Wir diskutieren an diesem Thema an zwei Stellen im Forum, weshalb ich dir übersichtshalber einfach nur hier antworte.

Ich zitiere dich und mich jetzt mehrmals und kommentiere/argumentiere mal jeweils zurück/dazu. (Türkis=du, Gelb=ich)

Zunächst einmal zu deinem Beitrag in diesem Thread;

"Der Gyrokopter ist absolut KEINE Armeebuchleiche, ganz im Gegenteil."

Dass der Gyrokopter eine Armeebuchleiche ist habe ich nicht behauptet. Ich behauptete lediglich das die Option auf die Schwefelkanone eine ist.

"Wie
gesagt, er ist für seine Punkte extrem gut, selbst mit der
Schwefelkanone..."

Hier geht unsere Meinung immer noch auseinander. Ich konnte dich bisher nicht überzeugen und du mich ebenfalls nicht. Das ist aber auch ok, ich respektiere das, doch tust du das auch? Dazu später noch mehr...

"Aber wenn man dir mit vernünftigen Argumenten nicht kommen kann, ziehe ich mich zurück."

Diese Aussage ist nicht ganz fair. Immerhin habe ich mir deine Argumente durchgelesen und mir Gedanken dazu gemacht. Außerdem wertest du subjektiv deine Argumente mit dem Adjektiv "vernünftig" auf und bezeichnest damit meine Argumente indirekt als unvernünftig.
Des weiteren konntest du mich ja mit dem Argument über die Punktekostenveränderung ja auch überzeugen! (Um das nochmal zu würdigen werde ich auch mein eigenen Vote ebenfalls auf "Nein" setzten)
Dazu noch ein Zitat als "Beweis" von mir:

"Das die Punkteverminderung ein falscher Ansatz ist sehe ich jedoch ein,
da der "Body" vom Gyrocopter schon sehr gut für die Punkte ist... "

So dann mal weiter.

"Und es gibt immer mal Armeebuchleichen hier und da und auch die
Schwefelkanone hat ihre Daseinsberechtigung, denn sie hat bessere Werte,
Flammenattacken und kann auch auf Entfernung was treffen, was alles
widerum die Dampfkanone nicht kann.

Eigentlich ist die Schwefelkanone dann bis auf die Schablone in jeder
Hinsicht besser als die Dampfkanone, oder? Denk mal darüber nach..."

hier möchte deine Aussage ebenfalls nochmals mit Fakten und einem ZItat meinerseits widerlegen:

"Nungut, jetzt wird man dagegen argumentieren, hey die Schwefelkananone
ist auch nicht gegen Infantarie ausgelegt sondern für die Monsterjagt
wie zum Beispiel Trolle. Trolle wären ein Optimalziel. Wir nehmen mal an es wird auf ein dreier Trupp Trolle geschossen.

Dampfkanone: 3 Autohits --> 5+ verwunden (3x0,333 = Im Schnitt eine
Verwundung) ---> 4+ Reg Wurf (0,5 Chance auf Lebenspunktverlust)

Schwefelkanone: Im Schnitt 2 Schuss pro Phase, Treffer bei 5+ (kurze
Reichweite) ---> (2x0,333 = 0,666 Chance auf Treffer) --->
Verwundet auf 3+ und lässt wegen Flammen keinen Schutzwurf zu (0,666/3x2
= 0,444 Chance auf Lebenspunktverlust)

Was können wir daraus ableiten? Selbst bei einem Optimalziel
ist die Schwefelkanone statistisch schlechter. Wenn die
Flammenschaplone aus irgendeinem Grund nur zwei Trolle treffen kann
(weil der Trupp z.B. nur noch aus zwei besteht) sind sie sich immernoch
statistisch ebenbürdig."

"Ach ja, und natürlich gibt es imemr Gegenmaßnahmen...

Aber mal ehrlich, dein Gegner wird oftmals wichtigere Ziele haben als
der Gyrokopter und im Zweifelsfall hast du genug, um eben solche Dinge
beim Gegner recht zuverlässig im ersten Zug durch Beschuss
auszuschalten..."

Das ist keine Argumentation sondern eine Behauptung/Vermutung. Denn genauso gut kann es sich eben doch für den Gegner lohnen die Gyrocopter als Ziel zu wählen. Auch das Ausschalten der "Gyrocoptervernichter" im ersten Spielzug ist keine Garantie. Hier gibt es einfach zu viele Faktoren und es ist einfach nicht unbedingt möglich dies alles auszuwerten. Im Gegensatz dazu sind statistische Informationen objektiv auswertbar.

"Wenn dir all diese Argumente nicht einleuchten, dann kann man dir auch
nicht helfen, aber dann wirst du immer und immer wieder Dinge verändern,
Punkte anpassen, deinen Gegner beschränken, etc... Und wo bleibt dann
der Spaß und Sinn, wenn man eh nur alles zu seinen Gunsten ändern will?"

Diese Aussage ist schon fast dreist. Wahrscheinlich hattest du einfach schlechte Laune oder hast dich durch mich zu sehr angegriffen gefühlt (tut mir Leid falls dies der Fall ist :(). Dass mir deine Argumente nicht einleuchten heißt ja nur das sie mich nicht überzeugen. Damit musst du aber in Diskussionen rechnen.

"Dann kann man dir auch nicht helfen..." ist ein gezielter Angriff auf meine Persönlichkeit. Ich rate dir sowas in Diskussion zu vermeiden, das bewirkt nichts außer eventuell Streit und Frust. "...aber dann wirst du immer und immer wieder Dinge verändern,
Punkte anpassen, deinen Gegner beschränken, etc..." Das klingt als hättest du schlecht wegen mir geträumt... (Falls dies der Fall war, auch hier ein dickes Entschuldigung!)

"Punkte anpassen, deinen Gegner beschränken, etc... Und wo bleibt dann
der Spaß und Sinn, wenn man eh nur alles zu seinen Gunsten ändern will?"

Da wirfst du mir etwas vor das ich nie behauptet habe. Ich habe sogar das Gegenteil behauptet!

"Eine Umfrage die sich nur auf die Punktekosten bezieht schafft das aber nicht, deshalb werde Ich dafür nun ein neuen Thread
erstellen. Finde einfach auch, dass man die Armeebuchleichen bei jedem
Armeebuch durch Hausregeln spielbar machen sollte. Es ist einfach zu
schade um die Modelle/Optionen/Vielfalt dies nicht zu tun."

"Auch bei Combat findet keine Anpassung der Punkte statt (bis auf sehr
wenige Ausnahmen), aber es ist herausragend gut balanciert..."

Diese Aussage überrascht mich sogar positiv. Dachte (auch wegen deiner Signatur) dass du gegenüber Veränderungen an den Regeln komplett abgeneigt bist. Vielleicht schaffe ich dich ja doch zu überzeugen. Würde mich jedenfalls sehr freuen. Ich möchte ja lediglich die Schwefelkanone im Zwegenarmeebuch ändern, sonst nichts!

Nun zum Beitrag in diesem Thread;

"Ich gebe auf, du hast es einfach nicht verstanden..."

Du gibst auf, weil du mich nicht komplett überzeugen konntest.

"Der Gyrokopter ist extrem ut für seine Punkte, siehe den Vergleich zum Riesenadler.

Der Riesenadler hat sehr ähnliche Werte, mal besser, mal schlechter,
dafür keine Rüstung, nicht die Zwergen-Sonderregel und keine Schusswaffe
irgendeiner Art und sind selten, man kann dazu noch viel weniger
mitnehmen als Kopter und das für 50 Punkte.

Aber Riesenadler sind extrem gut und vielseitig und Gyrokopter sind genau das auch, in besser..."

Dem stimme ich voll und ganz zu, mir geht es ja auch nur um die Schwefelkanone...

"Wie gesagt (und auch von anderen bestätigt) haben beide Waffen ihre
Berechtigung- nur weil du scheinbar nur schlechte Erfahrungen damit
gemacht hast, oder sie nicht richtig einsetzt, ist die Schwefelkanone
deswegen nicht schlecht.

Ihre Vorteile gegenüber der Dampfkanone wurde ja schon mehrfach von
mehreren Leuten genannt, aber du hälst immer noch daran fest und willst
auch noch eien extrem gute Einheit billiger machen???"

Nur weil eine Mehrheit die gleiche Meinung besitzt, bedeutet dass nicht, das die Meinung dadurch über mehr Wahrheitsgehalt verfügt.

"Sorry, ich will dir ja wirklich nicht zu nahe treten, aber wie mir
scheint, hast du den Sinn des Spiels nicht verstanden, oder bist
gefrustet, weil du Gyrokopter fest mit SChwefelkanonen verklebt hast und
sie anders nicht einsetzen darfst..."

Viel zu persönlich, hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen. Würde deine Aussage außerdem stimmen, würde mich ein optisches Merkmal wirklich daran hindern, die Schwefelkanone als Dampfkanone zu spielen? Würde ich mir wirklich deswegen soviel Mühe für meine Beiträge geben?

"Naja, wie auch immer: Viel Spaß und Erfolg bei deinem Projekt, wenn du
schon dabei bist: Zwerge haben so viele Einheiten die echt viel zu
schlecht für ihre Punkte sind, wie wäre es mit Eisendrachen als Elite
für 10 Punkte pro Modell? Die spielt doch sonst keiner...

Orgelkanonen sind auch Mist, wie wäre es die Punkte um 50 Punkte zu
senken und sie in Einheiten zu 1-3 Modelle stellen zu dürfen???

Klar, es gibt hier und da klare Armeebuchleichen und auch mal Armeen,
die schwer konkurrenzfähig sind und nur 2,3 wirklich gute Sachen
haben...

Aber mal ehrlich: Zwerge gehören da nun wirklich nicht dazu, sie können
gut mithalten und besonders der Gyrokopter ist richtig gespielt eine der
besten Einheiten im Buch und egal mit welcher Waffe... "

Und zuletzt noch mehr Vorwürfe und persönliche Angriffe... Anscheinend habe ich dich irgendwie sehr verägert (es tut mir wirklich sehr sehr Leid!)

Das Ziel mit meinem Thread "Wie könnte man über Hausregeln die Schwefelkanone des Gyrocopters spielbar machen?" war ja dann eben auch, die Schwefelkanone nur soweit zu verbessern, das sie der Dampfkanone ebenbürtig ist (da gleiche Punktekosten) ohne sie dabei zu stark zu machen. Mir ein Vorteil zu ergaunern war niemals mein Ziel...

Hoffe ich konnte hier etwas Klarheit schaffen und natürlich hatte ich auch das starke Bedürfnis mich mit Argumenten zur Wehr zu setzten.

@Silverdragon83:

Du rechtfertigst also Armeebuchleichen damit das der Rest spielbar ist? Das macht in meinen Augen keinen Sinn...

Das die Punkteverminderung ein falscher Ansatz ist sehe ich jedoch ein, da der "Body" vom Gyrocopter schon sehr gut für die Punkte ist, aber die Schwefelkanone unverändert zu lassen seh ich überhaupt nicht ein. Die hat wie gesagt überhaupt keine Daseinsberechtigung und deswegen hat sie mMn absoluten Veränderungsbedarf.

@Sigmarpriester 81:

Das sehe ich nicht so, es gibt genug Möglichkeiten für Gegenspieler, den Gyrocopter zu handhaben. Speerschleudern der HE/DE, Jezzails der Skaven, Schadenszauber um mal ein Paar Beispiele zu nennen. Mir gehts auch nicht darum das ganze Armeebuch zu rebalancen, aber bei der Schwefelkanone haben die Armeebuchentwickler wohl unter Sekundenschlaf gelitten, anders kann ich mir diesen Fail jedenfals nicht erklären.

Diese Umfrage hat mich darauf gebracht das Thema zu eröffnen. Dort führe ich auch ausführlich aus warum es meiner Meinung nach eine Veränderung benötitgt.

Was schlägt ihr vor? Wie kann man aus der Armeebuchleiche "Schwefelkanone" wieder etwas brauchbares machen?

Ich hätte folgende Vorschläge (Meinungen/Verbesserungsvorschläge wären super)

- 3 Schüsse statt zufällige Anzahl
oder
- Gyrocopter 20 Punkte günstiger, Schwefelkanone Standartausrüstung, Dampfkanone kostet +20 Punkte (entspricht jedenfals nicht mehr meiner Meinung, da mich Silverdragon83 dagegen überzeugt hat)
oder
- Gyrcopter kriegt keinen Abzug für multiple Schüsse
oder
- Vorschlag 1+3 zusammen?

Zitat von Silverdragon83

Also an sich finde ich die Dampfkanone um Welten besser, aber beide haben durchaus ihre Berechtigung für ihre Punkte.

Die Schwefelkanone hat in der AB Form eben überhaupt keine Berechtigung.

Sie ist einfach viel zu schlecht im Vergleich zur Dampfkanone für gleiche Punkte. Deswegen könnte man den Gyrocopter günstiger machen, wobei die Schwefelkanone dann die Standartausstattung wäre und die Dampfkanone als Aufwertung mehr kostet, genausoviel, dass es insgesamt die gleichen Punktekosten wie im AB erreicht. Alternativ dazu könnte man aber auch die Schwefelkanone einfach buffen, indem sie statt eine zufällige Zahl an Schüssen 3 feste hat, oder/und den Abzug für Mehrfachschuss nicht erhält.

Zitat

Was genau ist denn dein Ziel?

Zunächst war mein Ziel im Forum Bestätung zu erhalten um mir in meiner Spielgruppe Einverständnis zu sichern mit Sätzen wie "schaut das Warhammer Board stimmt mir zum größten Teil zu". Nja da hab ich mich wohl geirrt. Dann wolte ich die Leute nochmal überzeugen doch "Ja" zu voten, wobei mir meine Spielgruppe scheinbar auch so schon zustimmt Ansonsten dachte ich es ensteht vielleicht eine interessante Diskussion über die Schwefelkanone, und wie man sie spielbar machen könnte. Eine Umfrage die sich nur auf die Punktekosten bezieht schafft das aber nicht, deshalb werde Ich dafür nun ein neuen Thread erstellen. Finde einfach auch, dass man die Armeebuchleichen bei jedem Armeebuch durch Hausregeln spielbar machen sollte. Es ist einfach zu schade um die Modelle/Optionen/Vielfalt dies nicht zu tun.

Soso. Tätsächlich voten hier Leute "Nein". Da es anonym war kann ich ja über euch herfallen , aber meiner Meinung nach wäre dich richtige Antwort "Ja". Jeder der sich halbwegs statistische/spielerische Gedanken macht wird mir dabei zustimmen. Wer auch immer von euch da "Nein" gevoted hat, dem werf ich vor sich eben nicht ausführlich Gedanken gemacht zu haben.

Stellen wir eben mal ein Vergleich an:

Gegen Infantarieblöcke:

Da muss ich euch nichtmal etwas vorrechnen, Flammenschaplone der Dampfkanone macht locker mind. neun Treffer, während die Schwefelkanone max. 3 schafft (wobei sie dabei auch bestenfals auf die 5+ trifft) Also hier ist die Dampfkanone um Welten besser.

Nungut, jetzt wird man dagegen argumentieren, hey die Schwefelkananone ist auch nicht gegen Infantarie ausgelegt sondern für die Monsterjagt wie zum Beispiel Trolle. Trolle wären ein Optimalziel. Wir nehmen mal an es wird auf ein dreier Trupp Trolle geschossen.

Dampfkanone: 3 Autohits --> 5+ verwunden (3x0,333 = Im Schnitt eine Verwundung) ---> 4+ Reg Wurf (0,5 Chance auf Lebenspunktverlust)
Schwefelkanone: Im Schnitt 2 Schuss pro Phase, Treffer bei 5+ (kurze Reichweite) ---> (2x0,333 = 0,666 Chance auf Treffer) ---> Verwundet auf 3+ und lässt wegen Flammen keinen Schutzwurf zu (0,666/3x2 = 0,444 Chance auf Lebenspunktverlust)

Was können wir daraus ableiten? Selbst bei einem Optimalziel ist die Schwefelkanone statistisch schlechter. Wenn die Flammenschaplone aus irgendeinem Grund nur zwei Trolle treffen kann (weil der Trupp z.B. nur noch aus zwei besteht) sind sie sich immernoch statistisch ebenbürdig.

Mir gefällt auch die Unzuverlässigkeit der Schwefelkanone durch den Zufallsfaktor bei der Schussmenge nicht. Auch hat die Dampfkanone wesentlich mehr Ziele, was die Aufstellungsphase erleichtert. Die Schwefelkanone ist somit mMn eine eindeutige Armeebuchleiche. Jeder der hier "Nein" gevotet hat, dem werf ich einfach nochmal vor "Ihr habt einfach keine Ahnung", das Schöne ist aber; ihr dürft den Vote gerne verändern, denn jetzt habe ich mir für euch Gedanken gemacht

Wenn einer anderer Meinung ist, bitte "come at me", begründet eure Meinung, versucht dagegen zu argumentieren. Ich bin gespannt. Ich versuch in meiner Spielgruppe jedenfals die Hausregel einzuführen, dass die Schwefelkanone immer drei Schüsse abgibt. Selbst dann ist sie noch keine allzu attraktive Wahl, aber immerhin kann ich die ein oder andere Schaplone beim spielen mit C.O.M.B.A.T. 8.1 Beschränkungen vermeiden ohne auf Gyrocopter verzichten zu müssen bzw Schrottcopter nehmen zu müssen.

Ich entschuldige mich schonmal fals es zu provokant oder arrogant rüber kam, fands halt etwas Schade, dass hier niemand etwas schreibt, vielleicht kann ich ja so die ein oder andere Diskussion auslösen bzw mehr Zustimmung für mich gewinnen

Diskussion ist übrigends gefragt und gewünscht also haut in die Tasten!

Alter Thread Titel: Umfrage: Schwefelkanone Vs Dampfkanone (Punktekosten)
Da sich alle einig sind (mich mit eingeschlossen), dass eine Punkteverminderung nicht die richtige Herangehensweisse ist, habe ich den Titel des Threads zum besseren Verständnis // aktuellen Stand verändert.

Um die Optik der Modelle mach ich mir wenig Sorgen, da hat es GW meistens drauf, aber was das Spielsystem betrifft oje oje Leute.

Ich prophezeie mal, dass ein stark vereinfachtes Spielsystem kommen wird, würde nicht mal ausschließen, dass GW Apps bringt, die die Kämpfe innerhalb einer Schlacht für einen berechnen... damit die Yolo-Jugend nur zwei Minuten Tutorialzeit braucht um ins Spiel einzusteigen und die Hände wie gewohnt an das Smartphone halten können. Denn seien wir mal ehrlich, zeitgemäß ist Tabletop nicht mehr und GW wird früher oder später entsprechend auf den Nachwuchs reagieren müssen.

Pessimismus schützt vor Enttäuschung meine Herren.

Der sieht sehr sehr gelungen aus! Nein der sieht sogar ausgezeichnet aus, klasse Arbeit, freu mich schon auf die bemalte Version !

Danke für die Antwort!

Solltest du Recht haben und "Stehen & Schießen" funktioniert nicht bei der Zwergengranate, so finde ich diese aber völlig unattraktiv. Stimme da deiner Argumentation, die die Effektivität der Granate betrifft, dementsprechend voll und ganz zu.

Allerdings könnte es ja tatsächlich sein das man Sie beim "Stehen & Schießen" verwenden kann. Sie wird ja behandelt wie eine Fernkampfwaffe nur das Abhandeln des Geschosses ist wie bei einer Steinschleuder. Rein von der Logik her müsste es ja machbar sein eine Granate in die angreifende Einheit zu werfen.

Darf man eine Zwergengranate bei der Angriffsreaktion "'Stehen und Schießen" werfen?
Sehe ich das richtig, dass man während dem Einsatz der Granate keine andere Fernkampfwaffe abfeuern darf?

Nebenfrage: Was hält ihr von der Zwergengranate?

Danke im Vorraus für Antworten!

Sehr nice! Das hat ja schon Lego Dimensionen hier