Warhammer Metaphysik

@Merrhok vielen Dank für deinen Aufwand, unsere Unterhaltung mitzuspeichern!

Ich versuche mir grade Etwas vorzustellen, was ein wirklich Gegenstück zum Chaos sein könnte. Es müsste auf Kontinuität bedacht und ohne eigener Ambition und eigenem Willen zur Veränderung sein...
... und dabei komme ich auch irgendwie wieder auf die Tiermenschen. Sie haben alles von ihren Eltern (den Göttern) erhalten und streben von sich aus nach nichts mehr.

Macht es wirklich sind, dass das Chaos sein eigenes Gegnstück erschafft? Ansich nicht, aber es ist das Chaos, von daher: warum nicht?

(Erster Post in diesem Thema)

Also zunächst einmal ich liebe solch verkopfte Fiktionsdebatten, so wie "kann Hulk Thor heben, während er seinen Hammer hält?" eben die elementaren Fragen unserer Existenz!

Was ich für meinen ersten Post aufgreifen will, ist folgende Frage:

Zitat von r1d3

Wird ein Drache von seinem Reiter "unterworfen" oder stellt er sich freiwillig als Reittier zur Verfügung?

Ich denke, dass es (zumindest in der Warhammer-Welt) ein Irrtum ist, dass Drachen sich von den mächstigsten Hochelfen Magiern domestizieren lassen. Vor allem da ein Drache gar nicht domestiziert werden kann, da er bereits weitaus zivilisierter ist als, die die zu Teilen behaupten ihn zu unterwerfen.

Meine Vermutung ist, dass der Drache den mächtigen Hochelfenmagier bei sich aufsteigen lässt, weil er ihn nicht als seinen Herren, sondern als ein Upgrade ansieht, wie eine zusätzlich angebrachte Selbstschussanlage, auf dem Rumpf eines Raumschiffs.
Oder anders gesagt: Stellt dir vor du wärest eine riesige Kampfmaschiene, die nicht nur von unglaublicher Kampfkraft ist, sondern auch noch fliegen und Feuer speien kann und du hast die Möglichkeit dir ein kleines Männchen auf den Rücken zu setzen, das dich in keiner Weise einschränkt oder belastet, aber das, sobald du auf einen Gegner triffst, mit (für deine Begriffe) kleinen Zaubern zusätzlichen Schaden austeilt.

"Aber Onno, dein Vergleich hinkt. Wenn der Drache den Magier nur mitnimmt, warum fliegt dann der Magier auf dem Drachen durch die Gegend?!" Simple Frage. Simple Antwort: Dass der Magier mit dem Drachen durch die Gegend fliegt, als wäre dieser sein persönlicher umweltfreundlicher Gyrokopter ist einfach nur eine Sache der Betrachtungsweise. Ich bin mir sicher, dass wenn der Magier sagen würde "flieg in den Vulkan, ich möchte nicht mehr leben!", der Drache dies nicht täte. Nein! Der Drache entscheidet selbst was er tun will, wo er hin fliegt und wen er flambiert. Nur stimmt der Drache nunmal oft mit den Zielen seines Magiers überein und lässt deshalb mutmaßen er wäre seinem Willen unterworfen, da auch er ein rechtschaffendes, empathsiches und hochintelligentes Wesen ist.

Die Wahrheit ist, der Drache ist nicht das Pet des Magiers. Der Magier ist das Pet des Drachen!

LG Onno

Lieber @Onno Smit, man sieht, Du bist hier genau richtig!

Ich hatte das auch immer so verstanden, daß Drachen einen intelligenten und starken (aber nicht unbedingt edlen) Geist haben, den man nicht einfach so unterwerfen kann...Allerdings schätze ich, dieses "Teamwork" läuft nur bei den Hoch- und Waldelfen (und dem Imperium) so; bei Dunkelelfen und Chaos (Untote passen hier nicht, da läuft das noch anders ab), bei denen die Reiter nicht so kooperativ (oder unterwürfig) eingestellt sind und den Drachen mal eben machen lassen wollen, da schätze ich schon, wird der Wille des Drachen beeinfußt oder gar gebrochen (mittels magischer Mittel womöglich), um selbst entscheiden zu können, wo´s lang geht!
Oder...?

Zitat von Arthurius1980

bei Dunkelelfen und Chaos (Untote passen hier nicht, da läuft das noch anders ab), bei denen die Reiter nicht so kooperativ (oder unterwürfig) eingestellt sind und den Drachen mal eben machen lassen wollen, da schätze ich schon, wird der Wille des Drachen beeinfußt oder gar gebroche

Vielleicht sind das auch Drachen (wie z.B. Smaug) denen liebster Zeitvertreib es ist, Städte der Menschen in Schutt und Asche zu legen oder Zwergenfestungen (inklusive Goldschatz) zu erobern. Diese Drachen wären bei Hoch- oder Waldelfen doch eher schlecht aufgehoben. Ok über den ein oder anderen Zwerg(enstamm) würde auch ein Hoch- oder Waldelfenreiter hinwegsehen. Aber ansonsten?

Warum sollte es nicht auch bei den Drachen gut und böse geben?

Ich denke, da hast Du meine Aussage mißverstanden:
Es geht nicht darum, ob es gute oder böse Drachen gibt, denn die gibt es ganz sicher (zum Beispiel meine ehemalige Nachbarin, ein ganz finsteres Exemplar, garstiges Viech)...Aber ein "böser" Reiter möchte garantiert nicht "nur das Pet" vom Drachen sein!
Deshalb meinte ich, daß dieses "Teamwork" bei den "Guten" wohl funktionieren mag, da diese sich damit abfinden, nur das "Pet" zu sein und sich einfach über die mächtige Bereicherung freuen dürfen, die sie durch das Reiten des Drachens erhalten, während ein "böser" (also jetzt alles nur zur Veranschaulichung ganz schwarz/weiß gedacht) sich vermutlich wohl eher nicht den Launen und der Entscheidungsfreiheit des Drachen aussetzen mag, sondern diesen so als Werkzeug einsetzen möchte, wie er oder sie es für richtig hält...Wenn er oder sie in den Vulkan fliegen möchte, dann ohne sich erst dafür eine Erlaubnis einholen zu müssen; dann hat der Drache das zu machen, selbst wenn er dabei draufgeht!
Oder wie seht Ihr das...?

Zitat von Arthurius1980

bei Dunkelelfen und Chaos (Untote passen hier nicht, da läuft das noch anders ab), bei denen die Reiter nicht so kooperativ (oder unterwürfig) eingestellt sind und den Drachen mal eben machen lassen wollen, da schätze ich schon, wird der Wille des Drachen beeinfußt oder gar gebrochen (mittels magischer Mittel womöglich), um selbst entscheiden zu können, wo´s lang geht!

Erstens gebe ich zu bedenken, dass Drachen fast nur von Hochelfenmagiern beritten werden.
Wenn ich mich nicht irre sind Waldelfen und Menschen bei nahe immer zu schwach, um einen Drachen zu bändigen und jetzt kommt zweitens, bei den Drachenreittieren der Dunkelelfen und Chaosmagier, handelt es sich nicht um normale Drachen, sondern um Chaosdrachen, welche ähnlich mächtig sind, aber so sehr vom Warp und der chaotischen Energie beeinträchtigt, dass sie selbst genauso nach Bösem trachten, wie die Dunkelelfen und Chaosmagier und damit auch mit ihren bösen Meistern übereinstimmen. Egrimm Horstmann, um mal ein Beispiel zu nennen, fliegt ja auch auf Baudross und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Horstmann Baudross bezwungen hat und das er ihn so sehr in der Hand hat, dass Egrimm ihn einfach lenken kann. Wenn überhaupt würde ich mich auf die Vermutung einer beidseitigen kooperativen Allianz einigen können.

Zitat von Der Vater

Vielleicht sind das auch Drachen (wie z.B. Smaug) denen liebster Zeitvertreib es ist, Städte der Menschen in Schutt und Asche zu legen

Genau, bei HdR gibt es diese Unterteilung nicht. Da sind quasi alle Drachen eher böse Kreaturen, aber bei Warhammer würde ich behaupten, dass Chaosdrachen auch durchaus Spaß daran hätten oder zumindest kein Problem damit eine Stadt nieder zu brennen, was einem Dunkelelfen oder Chaoten natürlich ebenfalls zusagt.

Zitat von Arthurius1980

Aber ein "böser" Reiter möchte garantiert nicht "nur das Pet" vom Drachen sein!

Gut, sicher ist es eine Hyperbel zu sagen Egrimm Horstmann ist das Pet von Baudross (obgleich ich diese Vorstellung echt witzig fände) Genauso wie Teclis nicht das Pet von seinem Drachen sein wird. Aber ich denke man kann durchaus sagen, dass ein Drache, ob Chaos oder nicht, ein so mächtiges Wesen ist, dass er nur einen Reiter mit sich nimmt, wenn dieser sich ihm würdig und seinen Zielen gleichermaßen strebsam erscheint.

Also ich denke, dass es bei einigen Magischen Wesen möglich ist, ihren Willen so zu brechen, dass man sie gehorsam mit sich führen kann, allerdings nicht bei einem Drachen. Bei einem solch mächtigen Wesen ist es unabdingbar sich ihm "auf die nette Art" zu nähern, um ihn reiten zu können.

Ich denke es gibt sicher Kräfte des Chaos, die es schaffen, auch einen Drachen gefügig zu machen... allerdings eher nicht durch Unterwerfung... subtiler....durch Abhängigkeit.

Tzeentch wird da seine Wege kennen

Ok, mal deinem Gedankengang folgend...
hälst Du das Chaos (vielleicht in der Gestalt eines Dämonenprinzen oder eines Herrn des Wandels) für mächtig genug einen Drachen zu "beherrschen" (gemeint sind jetzt natürlich Drachen, welche nicht aus freien Stücken Chaosanhänger sind).

Ansonsten bedeutet das Katzenbeispiel ja - sie tun es weil sie es wollen - nicht weil man sie nötigen könnte.

Oder anders gefragt - sind die Drachen das obere Ende der Nahrungskette vor den Göttern wie bei den meisten anderen RPGs?

Also ich finde den Katzenvergleich klasse. Das trifft eigentlich ziemlich ganu was ich meine (wobei man de facto ja auch Katzen konditionieren kann, aber bei Drachen wäre das dann einfach noch ausgeprägter)

Aber ja ich denke auch, wenn ich ehrlich bin, dass evnetuell irgendwelche Mittel und Wege gibt einen Drachen zu manipulieren bzw. zu kontrollieren, das dann aber nur durch unglaublich starke Chaosmagie und ner ganzen Menge Magier.

Ich hoffe es ist jetzt nicht völlig unpassend, wenn ich ab dieser Stelle noch einmal eine Aussage von @Merrhok aufgreife - in dem er (sinngemäß) den Gott (sic!) Sigmar als Entität des Warp/Chaos beschreibt.

Meine These/ Frage:

Kann es sein, dass es eklatante Unterschiede zwischen dem Immaterium/Warp von WH40K und dem Warp/"Chaosebene" von WHFB /AoS gibt?

Denn wenn ich Merrhok richtig verstanden habe, ist in seiner Darstellung das Chaos als Kraft/Energie völlig wertneutral, d.h. weder gut noch böse...eher eine Art zerstörerische "Naturgewalt"-Energieform.

Ich habe von dem WHFB-Fluff keine Ahnung - daher lerne ich hier gerade ne Menge
Ich nehme das (Chaos= Neutral) jetzt mal als gesetzten WHFB-Fakt an.

Wenn dem so ist, deckt sich das nicht mit meinem Verständnis des Chaos/Immaterium bei WH40K. Ich habe einiges an Büchern/ Romanen (vor allem Horus Heresy aber auch einiges Andere) gelesen... und meiner Wahrnehmung nach wird das Chaos immer als böse (sic!) zerstörerische Kraft voller bizarrer Wesenheiten dargestellt.

Daher meine These: Es sind sehr ähnliche aber nicht dieselben Phänomene. Soll heißen der Fluff unterscheidet sich - die Ähnlichkeit rührt noch davon her, dass 40K mal die Zukunft von WHFB sein sollte.

Was sagt ihr dazu?

Also meine Auslegung war immer dass der Warp und seine Energien neutral sind, das Chaos aber nicht. Es gibt durchaus, zumindest bei 40k (mittlerweile), "gute" Chaos manifestationen.

Zitat von Winterwolf

Ich nehme das (Chaos= Neutral) jetzt mal als gesetzten WHFB-Fakt an.

Das würd' ich so unterschreiben, auch wenn ich darüber vielleicht nochmal etwas genauer diskutieren wollen würde, weil ich gerade was die Existenz von Göttern in Warhammer angeht da ne etwas ungewöhnliche Vorstellung habe, mit der ich aber sehr zufrieden bin.

Zitat von Winterwolf

Soll heißen der Fluff unterscheidet sich - die Ähnlichkeit rührt noch davon her, dass 40K mal die Zukunft von WHFB sein sollte.

Ich denke damit hast du auch in schwarze getroffen, es gibt, denke ich, eindeutige Gemeinsamkeiten, aber auch offensichtliche Unterschiede und auch wenn es viele immernoch denken, Warhammer 40k ist nicht die Zukunft von Warhammer Fantasy, 40.000 Jahre nach Sigmar, sondern ein eigenes Universum mit eigener Vorgeschichte.

Zitat von Merrhok

Zudem wurde hier der Hintergrund gern mit einem gewissen Bias aus der Sicht imperialer Geschichtsschreiber überliefert.

Das stört mich tatsächlich auch ein wenig, die Beschreivungen der Welt aus der Sicht imperialer Scholaren ist zwar sowohl spannend, als auch sehr unterhaltsam, jedoch hätte ich gerne sowas wie ne separate "Out-Time"-Erklärung. Also eine Art "also mal von Spieleentwickler zu Spielleiter der Fluff xy funktioniert metaphysikalisch so und so..."
Wobei dann natürlich diese schöne Diskussion hier obsolet wäre.

In älteren Veröffentlichungen von GW wurde die Neutralität des Warp noch mehr hervorgehoben, wie ich finde. Im Warhammer Roleplay Grundregelbuch der ersten Edition wurde immer noch von den "guten Chaosgöttern" gesprochen, komplett mit den dazugehörigen "großen Dämonen" (vielleicht besser Engel?). Macht ja auch Sinn, da der Warp als eine Dimension beschrieben wird, in der sich die Emotionen und Wünsche der sterblichen manifestieren und da gibt es nunmal mehr als die negativen. In diesem Gedanken könnte man die göttlichkeit der "Götter" des Warp durchaus in Zweifel ziehen, da sie von den sterblichen abhängig sind. Meine Güte, wie vermisse ich Malal...
Zu der Drachen Diskussion, Galrauch ist ein tolles Beispiel, da er nicht komplett vom Herrscher des Wandels unterworfen wurde und immer noch hervorbrechen kann. Wahrscheinlich gibt es bei Drachen, wie bei allen Wesen des Warhammer Universums, individuelle Unterschide der mentalen Widerstandsfähigkeit und er scheint ein besonders starkes, oder der HdW ein besonders schwaches Exemplar seiner Art zu sein.
Bei den Beschreibungen über die Warhammerwelt finde ich das fehlen eines "so ist es wirklich" Kapitels ganz gut. Für mich steigert es die immersion, denn wie soll man etwas erklären, was nicht zu erklären ist?

Zitat von Pinguinbaer

... denn wie soll man etwas erklären, was nicht zu erklären ist?

Unabhängig zur genauen Thematik könnte man eine Sache aus verschiedenen Blickwinkeln beschreiben. Wer Shadowrun Shadowtalk kennt, weiß was ich meine.

Unterschiedliche "Zeitzeugen" beschreiben aus ihrem Blickwinkel.

Ähnlich wie im Old World Bestiary, der zweiten Edition von WHFRP? Dort wurden die Wesen aus verschiedenen Blickwinkeln vorgestellt. Aus der Sicht der gewöhnlichen Menschen, der studierten Menschen, anderer Völker und aus der Sicht des jeweiligen Wesens, was dann zum Teil sehr kurz ausfiel, z.B. beim Zombie.
Ich kann schon verstehen, dass man immer mehr Informationen haben möchte, aber ich finde, dass gerade die Bereiche, die nicht erklärt werden, die größte Faszination ausüben.

Klar sind ungelöste Geheimnisse spannend Aber verschiedene Blickwinkel ermöglichen es unterschiedliche Wege zum Ziel (das Wissen über das was wirklich ist) zu gehen. Und auf dem Weg dahin kann man interessante Dinge erfahren ...dass es dabei dann nicht DIE eine Wahrheit gibt, stört mich dabei nicht. So kann sich jeder seine favorisierte Variante heraussuchen die in seiner Spielumgebung evtl. Konsens ist.

Und das Chaos wäre ja auch irgendwie nicht Chaos wenn man es ...ach das ist jetzt wieder der Anfang vom Kreis

Mein Blickwinkel:
WH40K Chaos = böse, Reich von Khorne, Nurgle, Tzeentch, Slaanesh = ungeteiltes Chaos - welches sich in seinen vier Strömungen selbst bekämpft + diverse damit zusammen hängende Chaoswesen denen man Namen gegeben hat, welche aber (meiner persönlichen Sichtweise nach) zum großen ganzen dazu gehören. Andere WH40K Götter haben entweder eine andere Sphäre, stehen mit dem Chaos in Wechselwirkung (nutzen die Kräfte) ohne dazu zu gehören oder sind selbst in Wirklichkeit Chaoswesen.
Gute Götter kann ich mir im Zusammenhang mit dem Chaos NICHT vorstellen. Wenn es denn wirklich gute "chaotische" Götter in WH40K gibt, stehen sie meiner Meinung nach, NICHT im Zusammenhang mit DEM EINEN Chaos, sondern sind als "chaotisch" im Sinne einer Rollenspielgesinnung (rechtschaffene gut, chaotisch gut, neutral etc.) anzusehen.

DAS CHAOS = Entität(en)
chaotisch = Verhaltensweise

Bei WHFB dachte ich bisher, sei das deckungsleich - aber das scheint nicht so zu sein. Sehr faszinierend... vor allem wenn ich mir vorstelle wie es sich dann in AoS verhält.