naja genaugenommen sind zwerge die manifestation von rachsucht.
Gut oder böse?
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Ok, aber selbst gemessen an den anderen rechtschaffenen Völkern erscheinen mir die Zwerge jetzt nicht als besonders unberechenbar, rachsüchtig
oder durchtrieben
Sind sie nicht. Sag ich ja auch garnicht. Sie sind einfach nicht besser als der Rest. Da hat jeder eigene Schwächen. Die der Zwerge habe ich hier aufgeführt.Sie halten sich an Abmachungen, sind als Handelspartner und Verbündete weitestgehend zuverlässig und lassen ihre Nachbarn in Ruhe,
haben also anders als Bretonen und Imperiale weniger territoriale Ansprüche/Interessen aus Staatsräson.
Das ist eine ihrer Stärken. Die Zwergengesellschaft ist sich in vielen Dingen deutlich einiger, als die anderer Völker. Das liegt mit an ihrer Erziehung und ihrem Wesen, aber auch daran das langfristige Andersdenker rausgeschmissen werden.Ich versuche hier keine Anti-Zwergen-Kampagne zu halten. Es ist einfach das Beispiel auf das wir immer wieder zurück kommen.
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naja genaugenommen sind zwerge die manifestation von rachsucht.
Ist sicher ne schlechte Charaktereigenschaft, aber Rache übt man nur, wenn einem zuvor Unrecht wiederfahren ist.
Die Zwerge reagieren nur auf Unrecht mit Gewalt, andere Völker verfallen schon in Brutalität, bevor sie überhaupt provoziert werden.
Die Rachsucht macht sie dadurch aber immer noch nicht bösartig.. -
Ihre hartnäckige Rachsucht wiederrum schon, wie kann man jemanden noch als gut oder wenigstens nit böse bezeichnen der seinen Hass und all die damit verbundenen Aktionen auch auf die Nachfahren des Gehassten projiziert... Das ist schon boshafter Sadismus...
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Sind sie nicht. Sag ich ja auch garnicht. Sie sind einfach nicht besser als der Rest. Da hat jeder eigene Schwächen
Da mag ich nicht widersprechen. Mir ging es nur darum, dass die Zwerge kein Paradebeispiel für ein Volk sind,
dass aufgrund seiner zahlreichen charakterlichen Schwächen den Ruf "rechtschaffen" oder "gut" eigentlich nicht mehr verdient hat.
Ich hatte nämlich den Eindruck, dass sich der Thread in diese Richtung entwickelt.
Gerade wenn Khemri und Oger schon als neutral zugeordnet werden, müssen die Zwerge IMO gut sein,
da sie sich um Längen "anständiger" und weniger aggressiv verhalten(jetzt habe ich aber doch wieder nicht-gute Völker für den Vergleich bemüht..)P.S. Danke fürs einfügen des Zitats..
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Das ist schon boshafter Sadismus
Nö, beim Sadismus gehts ums Quälen,und das hat für die Zwerge keinen Reiz.
Wenns da ne offene Rechnung gibt, bekommt der eins mit dem Hammer über den Kopf,
aber anders als bei den Skaven finden da keine lustigen Folter- oder Experimentierspiele statt.Also rachsüchtig ja, aber bösartigen Sadismus kann ich bei den Stumpens immer noch nicht erkennen.
Und Hass gibts auch bei anderen rechtschaffenen WH-Völkern, siehe Sigmarpriester.. -
Die Titulierung der Kehmris auf neutral beruht auf der selben Grundlage, nach der Zwerge gut sind.
Nach aktuellen Gesichtspunkten sind Khemris eher böse.
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Kann einer sagen wie das mit den Zwerg - Elfen Krieg angrfangen hat? mit den verkleideten Delfen die einr Karawane plündern und was kam danach? (kp mehr)
beide earen zu Stolz um diesen Kroeg zu beenden... bis beide seiten ziemlich schlecht da standen... das erinnert mich an 2 Orkstämme aber nichts zivilisiertes
Warum sollten Helfen böse sein? Was haben die denn gemacht?
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Meiner Meinung nach ist es völlig sinnlos "Gut" oder "Böse" aus der Sicht des jeweiligen Volkes zu beschreiben. "Gut" und "Böse" sind in der Warhammer Welt eigentlich klar definiert, und da "Gut" und "Böse" und deren Eigenschaften vom Menschen erdacht sind, muss man automatisch nach den Werten und Moralvorstellungen der Europäer beurteilen.
Mit den Vorstellungen von "Gut" und "Böse" kommen gleichzeitig immer Moralvorstellungen die entscheiden wer was ist, somit halte ich es für Schwachsinn zu sagen Dunkelelfen (gilt auch so gut wie für jedes andere "Böse" Volk) sind gut, da sie nach ihren eigenen Vorstellungen gerecht handeln.
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Warum sollten Helfen böse sein? Was haben die denn gemacht?
Lies mal älteren Fluff. Helfen sind dekadent und arrogant. Ihr Verhalten den Zwergen gegenüber war alles andere als richtig. Viel mehr fällt mir zu denen aber nicht ein. Allerdings haben sie auch schon Verträge gebrochen, was für einen Zwerg zum Beispiel garnicht in Ordnung ist.Meiner Meinung nach ist es völlig sinnlos "Gut" oder "Böse" aus der Sicht des jeweiligen Volkes zu beschreiben. "Gut" und "Böse" sind in der Warhammer Welt eigentlich klar definiert, und da "Gut" und "Böse" und deren Eigenschaften vom Menschen erdacht sind, muss man automatisch nach den Werten und Moralvorstellungen der Europäer beurteilen.
Das tut ja jetzt auch keiner.... Da sind wir uns einig. Aber "unsere" Moralvorstellungen lassen nicht zu, das man das Wort "gut" auf ein Volk anwendet, das bestenfalls die moralischen Werte des Mittelalters hat. Das muss man schon am Standart der Hintergrundwelt messen.
Mit den Vorstellungen von "Gut" und "Böse" kommen gleichzeitig immer Moralvorstellungen die entscheiden wer was ist, somit halte ich es für Schwachsinn zu sagen Dunkelelfen (gilt auch so gut wie für jedes andere "Böse" Volk) sind gut, da sie nach ihren eigenen Vorstellungen gerecht handeln.
Auch das sollte so nicht hier stehen. Aber ein Dunkelelf emfpindet seine Taten möglicherweise nicht als böse. Er findet es normal, weil er eben ganz andere Werte hat. Das ist eine Standpunktfrage. Von aussen betrachtet sind Delfen absolut böse und Zwerge (um bei dem Beispiel zu bleiben) sind rachsüchtig und reaktionär. Von jeweils eigenen Standpunkt sind Delfen aber ganz normal und der Rest ist einfach das natürliche Opfer. Und Zwerge sehen sich ihre Grolle als völlig gerechtfertigt und angemessen. -
Das Arrogant ist ja eher wie die Rachsucht - ein Wesenszug
Die Zwerge haben nen Botschafter geschickt und wollten ne endschuldigen aber die Hochelfen schickten ihn zurück ( da war gerade der Phönixkönig an der Macht den ich verabscheue :arrghs: ) ist doch so gewesen oder?
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Aber diese Wesenszüge verhindert oft das das handeln der jeweiligen Völker moralisch richtig ist.
Und ja, man hat die Zwerge zurück geschickt. Aber ihnen wurde die Bärte abrasiert, für ihre masslose Unverschämtheit.
Die Zwerge fanden, sie hatten ein gerechtes Anliegen und das man ihre Botschafter verkrüppelt hat. -
Ja war auch ein... unnötiges verhalten der Hochelfen aber Alles zerstören ist auch kein Weg
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Es war für die Zwerge eine Himmelschreiende Beleidigung ihrer Sitten und ihrer Kultur, und das nicht von irgendwem daher gelaufenen sondern vom Phönixkönig persöhnlich. Aus sicht der Zwerge war Krieg die einzig mögliche Antwort auf diese Entehrung. Zu erst wurden Eide der Freundschaft gebrochen und unprovozierte angriffe auf ihre Handelsrouten verübt, und zwar von Elfen. Ob Hoch oder Dunkel war für die Zwerge schwer fest zu stellen, auf jedenfall trugen die Typen (man erwischte sie, zumindest ein paar) die Uniformen des Phönixhofes. Wären es einfache Straßenräuber gewesen hätte man sie einfach gelyncht und Fertig, aber die waren allem Anschein nach vom Oberchef der Spitzohren persöhnllich geschickt. Bevor man aber gleich einen jahrhunderte alten Frieden opfert hat man besagte Emmissäre an den Phönixhof geschickt die dort Aufklärung und reparationen verlangten, sowie eine offizielle Entschuldigung. Der Phönixkönig (Caledor II, der Volltrottel) fühlte sich von den Botschaftern beleidigt und ließ ihre (Langen und Prächtigen) Bärte Abrasieren.
Darauf folgte der Krieg der Vergeltung und Beide Völker (Auf dem Höhepunkt ihrer Macht) Bluteten sich gegenseitig aus. Die Zwerge gewannen und vertrieben die Elfen aus der alten Welt (Bis auf ein Paar Hinterwäldlerischen Barbaren die sich auf und in Bäumen verkrochen) und zogen dann wieder in ihre Wehrstädte zurück, mitsammt der Phönixkrone der Hochelfen die seitdem in Karaz-A-Karak aufbewahrt wird. -
Das tut ja jetzt auch keiner.... Da sind wir uns einig. Aber "unsere" Moralvorstellungen lassen nicht zu, das man das Wort "gut" auf ein Volk anwendet, das bestenfalls die moralischen Werte des Mittelalters hat. Das muss man schon am Standart der Hintergrundwelt messen.
Auch das sollte so nicht hier stehen. Aber ein Dunkelelf emfpindet seine Taten möglicherweise nicht als böse. Er findet es normal, weil er eben ganz andere Werte hat. Das ist eine Standpunktfrage. Von aussen betrachtet sind Delfen absolut böse und Zwerge (um bei dem Beispiel zu bleiben) sind rachsüchtig und reaktionär. Von jeweils eigenen Standpunkt sind Delfen aber ganz normal und der Rest ist einfach das natürliche Opfer. Und Zwerge sehen sich ihre Grolle als völlig gerechtfertigt und angemessen.
Zu Zitat1: Früher im Thread wurde "Gut" und "Böse" sehr wohl aus Sicht der Moralvorstellungen verschiedener Völkern beurteilt. Dein Kommentar ein wenig weiter unten zielt genau auf das selbe ab. Außerdem hab ich nicht von den Moralvorstellungen der heutigen Gesellschaft geschrieben, sondern aus der Sicht der europäischen. Europäer besitzen eine ganz andere Mentalität als z.B Asiaten, das war auch schon im Mittelalter so. Auch aus der Sicht der mittelalterlichen europäischen Gesellschaft wäre eine Unterteilung in "Gut" und "Böse" klar bestimmt.Dunkelelfen finden Freude an Folter, an Qual und am Töten Unschuldiger. Sie wissen meines Erachtens sehr genau das sie Böses tun, sie genießen es gerade zu.
Wenn der Thread Erstelller fragt ob man lieber "Gut" oder "Böse" spielt müssen beide Faktoren auf einer gemeinschaftlichen Basis beurteilt werden. Wenn jeder seine eigenen Kriterien hat und sich sogar in fiktive Moralvorstellungen hineinversetzt wird diese Beurteilung unmöglich.
Sicher kann man argumentieren, dass jedes Volk aus seiner eigenen Sicht das Richtige tut, dies führt aber zu keinen Ergebnis, da jeder "Gut" wäre, und somit erschließt sich mir dieser Ansatz nicht ganz.
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Naja, Gut Böse...alles Schwachsinn.
Alle Vökler sind Neutral.
Nurgle will ja auch niemanden killen sonder nur "Geschenke" verteilen. Kranke ist das, eindeutig. Aber nicht eindeutig Böse!
Zwerge die jahunderte Lang warten bis sie ein Groll an einen erben des Gräueltäters begleichen können sind auch nicht böse. Krank im Kopp, aber nicht böse.
Die sogenannten Bösen Völker sind in meinen Augen hauptsächlich Rassisten. (Bei DND wird Rassenrassismus als Rechtschaffend Neutral gewertet. Was ich richtig finde.)
Selbst die Anhänger Khorns kämpfen ja nur um zu beweißen wer der Stärkste ist. Die Art wie macht es Krank, aber nicht eindeutig Böse.
Alles Betrachtersache.
Das war meine Meinung.
mfg
Der Nörgel`ling
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...auf jedenfall trugen die Typen (man erwischte sie, zumindest ein paar) die Uniformen des Phönixhofes. Wären es einfache Straßenräuber gewesen hätte man sie einfach gelyncht und Fertig...
Meiner Meinung nach hätten die Zwerge sogar reparationen vom Phönixkönig gefordert wenn es tatsächlich nur Strassenräuber gewesen wären.
Den Zwergen ist es ja nicht einmal in den Sinn gekommen dass jemand sich Banditen verkleidet haben könnten. Wieso sollten die Männer des Phönixkönigs die Zwerge in Uniform überfallen, wenn sie dadurch Riskieren ihren Herren zu verraten?Den Zwergen war das völlig Egal. Ein Elf hat sie beklaut also hat der Ranghöchste Elf dafür zu bezahlen, da es bei dem Wahrscheinlich eh mehr zu holen gibt.
Ausserdem werden die Zwerge hier immer als Opfer dargestellt. Das Auftretten der Zwerge am Hof des Phönixkönigs ist meines wissens nicht Überliefert. Wenn sie sich nämlich wie Echte Zwerge am Hof des Phönixkönigs benommen haben dann war das für die Elfen ein höchst Barbarisches verhalten und höchst beleidigend für den Königlichen Hof. Vielleicht wurden sie deswegen auch Rasiert damit sie zumindest Zivilisierter aussehen. Wohl wissend dass es auch eine Beleidigung der Zwerge bedeutet.
Die Zwerge wahren Gierig. Sie wussten dass es da Wahrscheinlich etwas zu holen gibt, wahren sich aber Wahrscheinlich auch nicht ganz sicher wie und haben mit ihren Forderungen einfach mal ins Blaue Geschossen. Hätte ja klappen können, hat es aber nicht.
Wegen ein paar abrasierten Bärte fängt man keinen Krieg an der die beiden Völker an den Rand der vernichtung zwingt und tausenden das Leben kostet. Die Zwerge wollten sich bereichern und die Städte der Elfen plündern, die Bärte wahren nur ein Vorwand.So oder so ähnlich kann man die Geschichte nämlich auch sehen.
Btw: Wie Rechtschaffen kann eine Gesellschaft sein, wenn diese ein Jahrtausende altes Buch braucht um alle Verbrechen, Vertragsverstösse und Greueltaten aufzulisten die je gegen ihr Volk oder gegen einzelne Mitglieder ihres Volkes verübt wurden?
Im ihren Buch stehen nämlich mindestens soviele Zwerge wie nicht Zwerge drin. Unehrenhaftigkeit und Vertragsbruch sind also auch bei den Zwergen gang und gebe, auch wenn diese nicht gern gesehen sind. -
Sicher kann man argumentieren, dass jedes Volk aus seiner eigenen Sicht das Richtige tut, dies führt aber zu keinen Ergebnis, da jeder "Gut" wäre, und somit erschließt sich mir dieser Ansatz nicht ganz.
Es kam immer wieder vor, das jemand ein Volk als "gut" sah, weil..... Das war in der Regel aus dem Grund, das der falsche Standpunkt als Grundlage gewählt wurde. Dann wurde gern darauf hingewiesen, das man das auf jedes Volk anwenden kann. Das Wort "gut" mag da nicht immer passen. Aber es ist nicht geklärt ob z.B. ein Dunkelelf "böses" tut. Das ist uns klar, aber dem Dunkelelf vieleicht nicht. Ihm ist klar, das seine Taten von anderen als böse bezeichnent werden, aber für ihn ist das nicht richtig. Er hat völlig andere Moralvorstellungen. Mit dem Konzept der "guten" Taten kann er nichts anfangen, aber für ihn ist "gut" was anderes. Zum Beispiel ist alles was ihn persönlich weiterbringt in seinen Augen moralisch vertretbar und es ist angemessen es zu tun. Das wäre wohl "gut" nach Dunkelelfischer Ethik.
Das ist zumindest eine Möglichkeit. Kann natürlich auch sein, das Dunkelelfen sehr wohl richtige Moralvostellungen besitzen und absichtlich dagegen handeln. Nach x Generationen Kindererziehung des Bösen, ist das aber nicht mehr sehr wahrscheinlich. Und auch die ganz alten Elfen müssen nicht bösen sein. Malekith zum Beispiel sieht sich recht sicher als "hart aber gerecht."Früher im Thread wurde "Gut" und "Böse" sehr wohl aus Sicht der Moralvorstellungen verschiedener Völkern beurteilt. Dein Kommentar ein wenig weiter unten zielt genau auf das selbe ab. Außerdem hab ich nicht von den Moralvorstellungen der heutigen Gesellschaft geschrieben, sondern aus der Sicht der europäischen. Europäer besitzen eine ganz andere Mentalität als z.B Asiaten, das war auch schon im Mittelalter so. Auch aus der Sicht der mittelalterlichen europäischen Gesellschaft wäre eine Unterteilung in "Gut" und "Böse" klar bestimmt.
Wir haben uns darauf geeinigt, das die Grundlage einer Moralbewertung allgemein sein muss, aber nicht modern sein darf. Nach diesen, für alle gleichen Gesichtspunkten, kann man mit der Einteilung von GW leben.
Auch wenn ich jetzt "eiropäisch" statt allgemein "heutige Gesellschaft" schreibe, ändert das nicht viel. Wieder eine Standpunktsache. Ich bin Europäer und bewerte daher automatisch nach dieser Sicht. Nach (meinen) akutellen, europäischen Moralvorstellungen ist kein Volk bei WH gut. Senkt man die Werte in Richtung Mittelalter ab, wo es völlig normal war, wegen einer Beleidigung einen Krieg zu beginnen, passt es besser. Natürlich kann man keine echte Ansicht aus dieser Epoche nutzen. Nach dieser wären alle Völker böse, weil es keine Christen sind.
Sicher kann man argumentieren, dass jedes Volk aus seiner eigenen Sicht das Richtige tut, dies führt aber zu keinen Ergebnis, da jeder "Gut" wäre, und somit erschließt sich mir dieser Ansatz nicht ganz.
Mir auch nicht. Es ist (und war meines Wissens nach) nicht die Grundlage dieses Threads. Es war ein Argument um Aussagen zu enkräften, die vom Volksstandpunkt ausgingen. Nach diesem Standpunkt klappt es eben jeden als "gut" zu bezeichnen. Das das nicht die richtige Grundlage ist, war aber wohl jedem immer klar, der so argumentierte. Eine überzogener Standpunkt, wenn man so will, um dem Gegenüber zu zeigen das eine Rachefeldzug nicht automatisch dadurch gut wird, weil man ihn für angemessen hält.
Es sind sich im Moment alle einig, was die Bewertungsgrundlage angeht. Auch wenn diese offensichtlich nicht ganz einwandfrei formuliert ist. Warum du dieses eine Bild jetzt ausgräbst und anprangerst erschliesst sich mir nicht. Hier entwickelte sich eine Diskussion, in deren Verlauf ein halbwegs allgemein anerkanntes Ergebnis enstand. Den Sinn und Zweck, bereits geklärte Punkte zu nennen und diese als falsch zu bewerten, verstehe ich nicht. Zumal diese Punkte eben geklärt sind und man auch so schon soweit war, das sie in dieser Situation falsch sind.@Nörgel'ling
Interessante These. Ich erkenne aber das gleiche Muster unserer kleinen Übertreibung. Du legst die moralischen Werte des jeweiligen Volkes an. Nur bezeichnest du die Handlungsmotiavation als "neutral," während wir sie als "gut" ansahen. Ich würde bei gut bleiben, wobei gut hier "moralisch richtig" bedeutet. Alle Wesen handeln mehr oder minder nach einer Grundlage sie sie selbst als "moralisch richtig" bewerten. Das funktioniert aber nicht. Wenn wir eine der Aussagen von Kant nehmen: „Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“, geht es besser. Nach solchen Begriffen kann man versuchen eine möglichst objektive Bewertung zu treffen. Wobei man für Warhammer natürlich "Menschheit" so nicht stehen lassen kann.
„Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“ In der Form vieleicht eindeutiger. "allgemein" müsste in unserer Diskussion alle Völker einbeziehen. Nach einer solchen, "vernünftigen" Grundlage, kann keins der Völker als gut gelten. Und auch keines der heutigen. Das ist das schöne an Philosophie. Das meiste ist rein theorethisch und kommt erst zur anwendung, wenn sich genug Leute daran halten.
Aber gut und Böse, lassen sich auch anders interpretieren.
Das mit dem Rassenrassismus ist so eine Sache. Den findet man auch bei Hochelfen und Zwergen wieder. Streng genommen bei allen Völkern. Das ist unausweichlich, da man eine interne allgemeine Moralvorstellung benutzt, nach der manch einer böse ist. Welcher Anhänger dieser Moralvorstellungen könnte keine rassistischen Neigungen zu Chaosdämonen haben? Aus dem gleichen Grund existiert das Phänomen in der heutigen Welt. Nur sind die Gründe nicht so klar und eindeutig.
Wobei ich nicht finde das das eine eindeutig neutrale Sicht ist. Auch das klappt nur aus der Sicht des jeweiligen Volkes. Es ist für einen Hochelfen normal die Zwerge zu verachten. Für andere Elfen vertretbar und, wegen mir, "Neutral." Für Zwerge oder Menschen ist das nicht so. Sie mögen es nicht als "böse" bezeichnen, da aus der Verachtung nur selten Taten entstehen. Der Hass auf Hochelfen ist für einen Dunkelelfen neutral (ich finde hier passt "gut" besser.). Das sehen viele andere Völker absolut nicht so, weil sie die Dunkelelfen als böse bezeichnen. -
Wie schon geschrieben,
Meine Meinung hat.
Aber ich finde es gut das man hier so sachlich reden kann und nicht alle sich die Köppe einschlagen. (Wenn nur auf der Platte, die wir Spielfeld nennen.)
Winterwut:
Dann erzähle mir mal was von der Moralvorstellung von den Echsen. In meinen Augen sind sie nur Diener. Übertrieben gesagt Sklaven der Alten. Moral Interessiert sie nicht. Sie befolgen Befehle. Töten Frauen, Kinder, Männer, alles was sie als sollen. Durch interpretation der Skinkshamanen werden ganze Krieger angefangen. Interpretation der paar Worte die ein Slann von sich gegeben hat. Ehrlich, es weiß niemand ob es stimmt oder nicht. Aber es wird getan. Auch andere Gräueltaten. Ich sach nur Tausenden Opferrungen für Sotek und sowas.
Das Kann und Will ich nicht als "Gut" bezeichnen.
Die Echsen Dienten jetzt nur als ein Beispiel da ich ihren Fluff aus der 7then Edition gut kenne.mfg
Nörgel`ling
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Die Ansichten Echsen sind ein Anachronismus. Genau wie die der Khemri. Ihre Werte und Ideale stammen aus einer anderen Zeit und haben sich nicht dem natürlichen Wandel unterzogen. Zur Zeit der Alten, war das verhalten der Echsen moralisch einwandfrei. Auf der anderen Seite ist es ein Merkmal der Fantasyliteratur, das einige Völker keine echte Entwicklung ihrer Moral aufweisen. Orks, Elfen, Zwerge und das Chaos haben sich praktisch überhaupt nicht entwickelt. Oder zumindest sind mir keine Höhlenelfen bekannt.
Ich kann zum aktuellen Fluff der Echsenmenschen zu wenig sagen, um das aktuelle Verhalten zu bewerten. "gut" würde ich es auch nicht nennen. Ich weiß aber einfach nicht genug über das einwirken der Echsen auf andere Zivilisationen.
Die meisten Echsen haben auch keinen freien Willen. Sie werden nur geboren um dem Willen der Alten zu dienen. Fast schon sowas wie ein Schwarmkollekitv.
Einzig die Slann besitzen Einblicke in die Hintergründe des ganzen und sie geben dazu nichts preis. Schwer sowas nach moralischen Standpunkten zu bewerten. Die Motivation der Slan könnte absolut richtig sein. Wir wissen es nicht. Ihre Methoden sind aber mehr als fragwürdig.
