faschistische NAZI Ratten

Ja.

Die komplette Armee im Nazi-stil auszubauen ist ne krasse Geschichte, aber mein schwarzer Humor sagt mir, dass ich nach 2-3 Bier echt drüber lachen würde. Denn sowas kann man auch nur als Skave machen. Mit ner ernsthafteren Armee wäre es einfach nicht mehr lustig! Ich selbst habe im Regal ein Regiment Progamer-Plaguemonks stehen, auf deren Kampfstabfähnchen die besten Sprüche aus meiner 10 jährigen Zeit als onlinespieler stehen. "L2P Noob" "GG Easy" "ez game ez life" "kappa" "dieplskkthxbye"
Nazi wäre zwar hart, als Skave mmn. noch ok, als imperialer oder bretone wärs echt nicht mehr lustig...

Deine Phantasie zeigt Dir auch ein fröhliches Bild von GW-Figuren aus der Zinn-Zeit, als die alle eher zum Knuddeln waren, oder?

Man müsste halt ernsthaft die Figuren gesehen haben... Bloss der Zusatz mit den Skavensklaven sind dargestellte Häftlinge mit Aufsehern mittendrin.... ah, der weckt halt leider keine guten Gefühle bei mir.

Wow, 9 Seiten teils wirklich spannender Unterhaltung.
Zur Ausgangsfrage was ich davon halte, wenn jemand seine komplette Skavenarme in Nazi- Symbolik hüllt:
Grundsätzlich finden ich es nicht so weit her geholt auf diese Idee zu kommen, sind die WH- Welten doch voll von rassenidiologischer Bezüge die nicht selten die komplette Ausrottung Anderer zum Ziel hat.
Von aussen betrachtet also ein Zerspiegel, welcher der verehrte Fantasy/SF- Welt ein wenig von seinem fantstischen Glanz nimmt. Vor dem Hintergrund betrachtet, empfinde ich es auch als komplett irrelevant ob es nun eine Skaven-, Ultramarines-, Bretonen- oder Chaosarme war.
Und ich denke, die frühen Wünsche, diesen Thread zu schließen sind ein Indiz dafür, dass da eine unangenehme Wahrheit visualisiert wurde.

Persönlich würde ich mir sowas zu Hause nicht in den Glas Kasten stellen, aber als Ausstellungsstück ist es je nach Darstellung bestimmt ein Motiv das aufsehen erregt. (was die letzten 9 Seiten sehr eindrucksvoll beweisen, und das obwohl kaum einer die Armee gesehen hat)
Müsste ich gegen einen Gegner antreten, würde ich das zumindest nicht ohne ein längeres vorrangehendes Gespräch tun wollen, und mir dann nötigenfalls das recht raus nehmen abzulehnen.
Denn mit dem schaffer oder Nutzer solch einer Armee möchte ich nichts zu tun haben, wenn er nicht in der Lage ist mir zu erklären, wie er so eine Armee zum Sieg führen will, ohne die Gräueltaten des 3. Reiches zu verherlichen. (Auch wenn es hier an einer Stelle gefordert wurde, bin ich nicht bereit, die Symbolik von Waffen-SS und Reichs Armee von den Nazis zu trennen.

In einem 'öffentlich' zugänglichen Schau Kasten hingegen wäre mir die Gesinnung des Künstlers ziemlich egal, da ich der Meinung bin, dass gestalterische Kunst weniger die Gedanken des Schaffers, als mehr die des Betrachters zu Tage führen soll.

Was die zwischenzeitliche Singularitäs- Disskusion angeht, möchte ich nur kurz sagen, dass ich das herab würdigen anderer 'Kriegs'- Opfer nachvollziehen kann. Sicherlich gibt es Akademiker, die relativ wissenschaftlich argumentieren, warum der Holocaust Kirsche auf dem Sahneberg des Genozids ist, aber da vergleiche zu ziehen ist so pietätlos, wie einem Tumorpatienten zu erklären, warum sein Qual voll tödlich endende Krebs viel weniger schlimm sei, als der von dem Patienten, der gestern da war.
Ich habe im eigenen Umkreis erfahren, wie engstirnig Historiker sein können, wenn es darum geht andere Meinungen zu akzeptieren. Natürlich muss man eine gewisse Dickköpfigkeit an den Tag legen, um seinen Lehrstuhl oder Stiftungvorsitz zu verteidigen. Besonders in so einem mäßig ertrag reichem Feld der Geschichtsvorschung. Aber ich schweife ab.

Grundsätzlich finde ich die Disskusionskultur in diesem Forum wirklich schön, auch wen hier die üblichen Forencharaktere auftreten, so ist die Umgangsform weitaus besser als in manchem Hörsaal. von anderen Foren nicht zu reden.

Mein persönliches Highlight lesen der neun Seiten, war allerdings, die Regelmäßig auftretende Werbung für einen neuen Wolfensteinableger.

Abschließend muss ich mich noch für grobe Text- und Formatierungsschnitzer entschuldigen, die dem Umstand geschuldet sind, das ich vom Smartphone schreibe.

Ganz ehrlich ich findes diese Diskussion hier etwas befremdlich.

Es ist richtig dass er mit seinen Naziratten rausgeflogen ist!

Die Disskussion ist auch müßig. Weil das 3. Reich allen Menschen einen Spiegel vor hällt nicht nur uns Deutschen auch wenn wir manchaml die einzigen zu sein schneinen ( und auch nur teilweise ) die daraus gelern habt. Das 3.Reich spiegelt nunmal das tiefste innere des Menschen wieder und daher gibt es überall eine gewisse Faszination dafür. Deshalb gibts es Nazi Ratten und deshalb auch diese Diskussion hier. Teilweise wird wie ich finde auch verkehrt herum Disskutiert. Man verhamrlost gern Nazi Deutschland weil die anderen auch mal böse waren ( Türkischer Völkermord an den Armenien, die Indianerkriege, Russische Gulaks, 30 Jähriger Krieg... ) aber eigentlich sind diese Dinge nicht viel weniger verabscheungswürdig.
Das Problem ist und deshalb ist es besonders heikel, dass alle Menschen 3. Reich anfällig sind ( überall auf der Erde siehe z.B. IS ), es ist erschreckend dass unseren Großeltern es zumindest egal war ob Juden vergast wurden wenn sie es nicht sogar selber getan haben. Es ist abartig was in Afrika für Völkermorde passieren, was die IS macht und auch was der German Wings Pilot angestellt hat. Aber so sind wir nunmal. Aber genau deshalb sind Nazi Ratten nicht lustig und ein Teil der hier gezeigten Dioramen auch da sollte man sich selbst an die Nase fassen. Klar faszinierend ist das alles, aber man sollt e drüber nachdenken ob man manches seinen Kindern zeigen würde und dann mal überlegen was man sich selbst zumutet gedanklich und real.

Eine Nazirattenarmee ist keine Satire sondern faszination für das 3. Reich und deshalb nicht in Ordnung da kann man behaupten was man will, und man kann das auch nicht mit Meinungsfreiheit oder ähnlichem verteidigen, E sist einfach ein Wunder Punkt in der Geschichte der Menschheit.

@ Parsifal:

Wow, das war eine so ehrliche, offene und emotional begründete aber auch überzeugende Aussage von Dir.
Danke. Dem muss man nichts hinzufügen!

Mit dem Schlusssatz kann ich mich nicht wirklich anfreunden..... ich würde mich doch als geschichtsfasziniert beschreiben, doch alles was jünger als 150 Jahre ist finde ich "stink langweilig" und keines Wegs faszinierend, trotzdem beinhaltet eine Nazi-Skaven-Armee in meinen Augen sehr viel Satire und spiegelt mM über Nazis, damalige wie heutige, einfach perfekt wieder, kleine, hässlige Rattenmassen

Und meinen Kindern würde ich sowas zeigen wenn sie geistig reif genug sind um über sowas nachzudenken.

Aber letzten Endes hat jeder seine eigene Meinung dazu und ich glaube auch nicht das es etwas bringt über sowas zu diskutieren. Es ist einfach ein Thema bei dem es zu viele Meinungen gibt um auf einen gemeinsamen Punkt zu kommen.
Außerdem kommt es auch auf die Grundeinstellung jeder Person an, ich z.B. begegne den Leben mit sehr viel Sarkasmus, Ironie und Satire, oft auch im Form von unangebrachten Optimismus und deshalb finde ich so eine Armee-Idee ziemlich genial.

also zum Thema Satire:

Ich denke dass Satire manchmal missbraucht wird um die Gefühle anderer Menschen zu verletzen. Siehe Mohamed Karikaturen. Die Anschläge auf die Karikaturisten wurden Weltweit ( besonders in den USA ) recht kontrovers diskutiert ( anders als in Europa ). Man tut vieles mit, das ist doch Satire oder Karikiert ab. Aber so einfach ist das nicht. Wenn ich absichtlich die Gefühle anderer Menschen verletzte darf ich mich nicht wundern wenn diese frei drehen. ( ohne das sich das jetzt gut heisen will )

Das denke ich ist ein nicht unwichtiger Bestandteil des "Problems", weil die "Ratten in unserer Mitte" tatsächlich in Deutschland einfach ein stärkeres (Reiz)Thema darstellen. Und wie wir und evtl. unsere Kinder damit umgehen, ist nen wichtiger Punkt (warum ich mich hier auch angagiere).

In gewisser Weise bin ich ganz persönlich dafür eine Art Paradebeispiel. Winterwut hat an mich addressiert das hier gesagt:

Zitat

sam
In diversen GW-Politik-Threads hast du auf Leute, die deiner Expertenmeinung mit Argumenten auf Basis von Halbwissen begegneten, nicht eben positiv reagiert.
Da bewegst du dich meiner Ansicht nach im Moment selber... Mit dem gleichen Verhalten. Eloquenter wegen mir, aber grundlegend gleich. Find ich nicht so gut. Schon gar nicht bei dem Thema und einen Punkt der hier nichts zu suchen haben sollte.

Normal müsste ich ihm vorbehaltlos recht geben und mich selbst dafür schelten, nicht zu meinen Idealen zu stehen. Das dumme ist nur, in dem Fall hat Winterwut unrecht. Was er nicht wissen kann. Woher auch.

Ich bin zwar Laie auf dem Gebiet, aber was ich diesbezüglich gesagt habe war ein grober Überriß von Erkenntnissen der Historiker und Profis, die dem alten Söldner bezüglich Konsens klar widersprechen würden.
Es ist nebenbei auch meine Meinung. Die habe ich in knapp fünf Jahren intensiver Suche nach meiner Familiengeschichte gewonnen. Wenn du nämlich mit 24 erfährst, dass dich deine Eltern bezüglich deiner Herkunft..."ein klein wenig im Ungewissen gelassen haben"...auf gut Deutsch nach Strich und Faden belogen...dann ist das so ne Sache. Zu erfahren, dass der eigene Großvater nicht nur einfach einer der Täter war, sondern wirklich einer der großen...joar. Ich hab fünf Jahre gebraucht, rauszufinden, was rauszufinden war. Inklusive intensiver Beschäftigung mit dem Thema. Kurz gefasst, mein Großvater väterlicherseits wurde für seine Verbrechen und Beteiligung bei der Ermordung hundertausender Unschuldiger vom Regime der Stalinisten gehängt. Und er war einer der Befehlsgeber. Keiner von den kleinen Befehlsempfängern. Und ich kann mit Fug und Recht behaupten, der Mann ist damit noch glimpflich davon gekommen.

Dabei ist mir bewußt, dass ich das unter anderem nur deshalb sagen kann, weil ich ihn nie kennengelernt habe.

Was mich viel mehr getroffen und bis heute beschäftigt hat, war, dass meine Eltern nie, bis heute, mit mir darüber geredet haben. Darüber zu reden IST wichtig. Der Umgang und die Art des Umgangs IST wichtig.

Und ich hab jetzt zu wenig Zeit...später vielleicht mehr

Zitat von Good-o-Sam

Ich bin zwar Laie auf dem Gebiet, aber was ich diesbezüglich gesagt habe war ein grober Überriß von Erkenntnissen der Historiker und Profis, die dem alten Söldner bezüglich Konsens klar widersprechen würden.

Genau das meinte Winterwut wohl. Ein "Überriß von Erkenntnissen" taugt ohne empirische Belege natürlich nicht,
die Aussagen vom alten Söldner zu widerlegen.
Du hast Dich mit der Singularitäts-These und ihren Vertetern zwar auseinandergesetzt(i.e. Fest), aber (bisher) keine namhaften Vertreter genannt, welche die Aussage glaubhaft bestreiten.
Letztlich hat der alte Söldner auch den Stand der Forschung bzw. die herrschende Meinung und nicht seine Privatmeinung geschildert.

Zitat Good-o-Sam: Und ich hab jetzt zu wenig Zeit...später vielleicht mehr

Ok, dann kann ja noch mit Beispielen nachgelegt werden.

Vom ursprünglichen Thread sind wir zwar meilenwert entfernt, aber solange die Diskussion fruchtbar bleibt...

Ich möchte nur einmal kurz darauf hinweisen, dass der Disput zwischen mir und Sam durchaus als Diskussion gewertet werden sollte. Sicherlich haben wir Formen der Internet-Diskussionskultur übernommen das ganze mit etwas Emotionen gewürzt, darum war es aber trotzdem irgendwie eine Diskussion Niemand hat etwas böse gemeint. Wollte ich nur gesagt haben, bevor ein falscher Bild entsteht. Ich schließe mich BTL an und sage: Für die Art des Themas und in Anbetracht des Diskussionsortes ist die allgemeine Diskussion hier überraschend zivilisiert!

Ich bin immer noch ein Verfechter der Singularitätstheorie, aber es gibt natürlich auch Forscher, die dieser These widersprechen (auch wenn es weniger sind).

Da Sam gerade keine Zeit hat, spiele ich gerne den advocatus diaboli (
Eine größte Kritik an der Theorie ist ihre Bequemlichkeit. Wenn etwas einmalig ist, welchen Sinn hat es dann, daran zu erinnern und es verhindern zu wollen. Laut Definition ist es einmalig, also kann es auch nicht wieder passieren. Demgegenüber stehen dann alle anderen Argumente gegen die Singularität, denn einmalig bedeutet nicht, dass es nicht Verbrechen gebe, die nicht ebenso schlimm sind. Noch einmal zur Sicherheit: einmalig ist keine Wertung nach Schlimmheit! Jeder Völkermord ist schrecklich, keiner besser als der andere.


Ein Argument gegen die Singularitätstheorie ist der Vergleich mit dem Völkermord an den Indianern (der hier auch angeführt wurde). Der Professor Ward Churchill war federführend bei dieser Argumentation (wurde jedoch 2005 von seiner Universität in sieben Fällen für wissenschaftliches Fehlverhalten angeprangert und rausgeworfen).


Joachim Gauck sprach sich gegen eine Singularität des Holocausts aus, da dies seiner Ansicht nach dem Thema eine religiöse Dimension zufügen würde.


Jens Jessen (Journalist) kritisierte:

Zitat

„Was außerhalb aller menschlichen Vorstellungskraft geschehen ist, unvergleichbar, unwiederholbar, einzigartig, muss und kann von niemandem auf sich bezogen werden. Tatenlose Reue ist alles, was bleibt.“

Der deutsche Althistoriker Christian Meier schwächt die Theorie ab, indem er sagt, der Holocaust sei nicht Unvergleichbar, sondern rage nur aus der Reihe anderer Verbrechen derselben Art heraus. Außerdem sei die Theorie trivial, da jedes historische Ereignis einzigartig ist (womit er irgendwie recht hat).

Wolfgang Wippermann hält den Mord an den Sinti und Roma für ebenso singulär wie den Mord an den Juden.

Zum Schluss noch ein französischer Historiker. Stéphane Courtois sieht in den Konzentrationslagern eine Antwort auf die stalinistischen Gulags. Die Opferzahlen Stalins sind übrigens höher als die Hitlers.

Wir müssen das Thema allerdings nicht wieder aufrollen. Ich denke nicht, dass wir in der Frage der Singularität hier zu einem Ergebnis kommen würden.

Als ich den Thread und die aufkommende Diskussion gesehen habe und auch
als ich mir einige der Beiträge sorgfältig durchgelesen habe, war ich
erst wirklich unsicher ob ich darauf antworten soll und meine Meinung
beitragen soll. Der erste Gedanke, hatte zugegebenermaßen damit zu tun,
dass ich kaum bis wenig hier bislang geschrieben und meist "nur" damit
beschäftigt war, zu verfolgen und zu lesen statt aktiv mehr zu
schreiben, darum gleich etwas so kontroverses und umstrittenes
Diskussionsthema einzusteigen fand ich doch ein bisschen befremdlich
aber... Diese kleinen Vorbehalte hatten sich schon dadurch verflüchtigt,
weil ich durch meinen Hintergrund (Mein Urgroßvater "väterlicherseits"
lies sein Leben an der Französisch-Deutschen Grenze, meine Urgroßmutter
"mütterlicherseits", gehört mit zu den "Opfern von Dachau", also im Kz),
einfach auch meine Meinung beisteuern wollte und ich mich mit der Frage
die vergangenen Tage beschäftigt habe, wie ich reagieren würde und mich
verhalten würde, wenn ich denn jetzt wirklich einem Spieler gegenüber
treten würde, welcher eine solche Armee bemalt und aufgebaut hat.

Lange
habe ich mich damit beschäftigt und lange habe ich versucht, in
irgendeinster Art und Weise das unter einen Hut zu bringen und irgendwie
zu verstehen, was in meinen Vorfahren wirklich vorgegangen ist und habe
vorallem dabei festgestellt, wie unterschiedlich viele mit solchen
Themen umgehen und wie sie dem begegnen. Meine Mutter beispielsweise hat
sich nie wirklich für diesen Themenbereich interessiert, geschweige
denn versucht sich damit auseinander zu setzen, mehr noch war es ihr
wichtig nicht allzu "offen" damit umzugehen, es könne schließlich jemand
das idyllische, kleine Leben stören und vielleicht sie dann in einem
anderen Licht sehen. Es war vergangen, es war verborgen und so sollte es
bleiben, im Gegensatz dazu fand mein Großvater genau diesen
Wissensdurst von mir besonders gut, ging mit mir in Museen und
Ausstellungen, besuchte Zeitzeugen oder Zeitstätten bis dahingehend,
dass ich persönlich in Dachau vor Ort war, um das was ich gelesen hatte,
mit eigenen Augen zu sehen.
Genau das aber ist der Punkt, an dem es
sich scheidet, was genau man von solchen Figuren und Bemalungen hält:
Die Art damit umzugehen. Die Nationalsozialisten und der 2. Weltkrieg
haben nicht nur in unseren Köpfen, in unserer Geschichte und vorallem
nicht nur in Deutschland gewütet, Wunden und Narben hinterlassen, welche
sich erst schließen müssen. Trauer und Schmerz sind Dinge die nur eines
brauchen: Zeit. Individuelle Zeit. Jeder, wirklich jeder einzelne geht
anders mit Trauer oder Schmerz um, behandelt Wut und andere Emotionen
anders und verarbeitet sie anders, sei es auf die Art und Weise wie
diese verarbeitet werden oder über die Dauer und die Zeit die es
braucht, bis soetwas verarbeitet ist und "ruhen darf". Geschichte darf
nicht vergessen werden, sonst wiederholt sie sich und wir lernen nichts
daraus aber, das bedeutet in meinen Augen nicht gleich dass man sie
nicht irgendwann ruhen lassen kann und darf.

Die Kreuzkriege
waren furchtbar, genauso die Missionierungen oder andere Verbrechen,
Gräueltaten und Kriege in der Geschichte der Menschheit, der einzige
Unterschied ist allerdings ganz einfach, die Zeit ist noch nicht
gekommen, das wir darrüber wirklich objektiv und sachlich diskutieren
und reden können. Es wird irgendwann der Tag kommen, da wird über den 2.
Weltkrieg und die Nazionalsozialisten vermutlich ähnlich gesprochen,
wie wir jetzt über die Kreuzkriege sprechen, aber bis dahin ist sehr
viel mehr Zeit vergangen und vorallem, vermutlich leider noch andere
Dinge vorgefallen und passiert.

Auf der einen Seite, kann man mit
genug schwarzem Humor und einer sachlichen Betrachtungsweise durchaus
darrüber lachen, das gerade Skaven / Ratten verwendet worden sind, um
sie derart zu bemalen und ich hätte vermutlich mehr die Stirn gerunzelt
darrüber, hätte der Spieler als Grundlage die Hochelfen oder Bretonen
gewählt, elitär und "überragend"... Über die Intention können wir lange
spekulieren, wir wissen es nicht aber das müssen wir auch nicht, denn es
gibt auch hier zwei Punkte, welche mehr als offensichtlich sind:
Aufmerksamkeit und Diskussionsstoff. Denn genau das ist es, was wir hier
ja auch eindrucksvoll und mehrere Seiten lang tun: Diskutieren und
Aufmerksamkeit geben. Die Diskussion ist wichtig, die Diskussion und der
Meinungsaustausch gehören zu den Grundpfeilern unserer Verfassung und
unserer Rechte... Der Eine mag vielleicht schon soweit sein, sich mit
diesem abgefunden haben, der Andere ist allerdings noch längst nicht
soweit und den Dritten, interessiert es schlicht nicht. Das alles ist
völlig in Ordnung und völlig ok, denn sie zeigt dass wir uns mit dem
Thema beschäftigen, dass wir einen Rahmen stecken was für uns gut und
schlecht ist, wie weit wir selbst damit schon sind und wie weit nicht.
Das bringt uns über kurz oder lang zu einer Narbe, anstatt einer
Wunde... Auch wenn es in meinen Augen noch zu oft passiert, das man als
"Nazi" bezeichnet wird und dieses kleine Wort sich schon unbemerkt in
den Sprachgebrauch einiger eingeschlichen hat... (Grammatik-Nazi zum
Beispiel)

Ich gebe offen zu, im ersten Augenblick musste ich
wirklich lachen, weil ich es passend fand ausgerechnet kleine, für mich
persönlich, hässliche Ratten als Nationalsozialisten zu bemalen, aber
der Eindruck verschwamm schnell und machte einem anderen Gefühl Raum:
Unbehagen. Das hat mich ehrlich sogar überrascht, denn normalerweise
habe ich einen doch grenzwertigen, schwarzen Humor und bin nicht davon
ausgegangen, mir könnte der Gedanke gegen eine solche Armee zu spielen
wirklich unangenehm sein. Auch jetzt noch, nachdem ich Post für Post,
Kommentar nach Kommentar und Satz für Satz gelesen habe, befremdet mich
der Gedanke gegen eine solche Armee zu spielen und genau das ist der
Ansatz, weshalb ich für mich persönlich entschieden habe, das geht zu
weit.
Erst vor kurzer Zeit habe ich angefangen meine kleinen Figuren
zu bemalen und meine Armee aufzustellen, habe in beinahe grenzenlosen
Perfektionismus (sagt man mir ohnehin nach), mein eigen-entworfenes
Wappen auf Schilde und Banner gezeichnet und mit unglaublicher Liebe zum
Detail, jedes einzelne Modell bemalt, getuscht, mit Highlights versehen
und nachbearbeitet, damt es wirklich in mein Farbschema passt und
sowohl der Gesamteindruck als auch Individuell jede Figur genau so ist,
wie ich sie haben möchte... Wenn ich jetzt daran denke, dass auch er die
Stunden, Tage und Wochen vermutlich in seine Armeegestaltung investiert
hat, mit der gleichen Liebe zum Detail jede Armbinde und andere Dinge
bemalt hat... Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich nicht wie schon
angeschnitten da irgendwas im Kopf festgesetzt hat, denn soviel Distanz
bei der ganzen Zeit zwischen den Minis und ihm selbst, schafft niemand
wirklich.

Warhammer ist ein Spiel, zwar eine Kriegssimulation
aber dennoch ein Spiel und Eines, welches nicht alleine gespielt werden
kann sondern auf Mitspieler angewiesen ist (damit meine ich nicht nur
das ausschließliche bemalen). Hätte man die Figuren nur angemalt und nur
zum Zwecke einer Diskussionsgrundlage, eines Dioramas oder einer Art
von künstlerischem Ausdruck derart bemalt wäre es auch damit getan
gewesen, wenn der "Erschaffer" ausschließlich zu diesem Zwecke einige
wenige Figuren bemalt, aber wenn ich das richtig verstanden habe, sind
es doch dann schon einige Figuren mehr. Deshalb geht für mich eine
derartige Bemalung einfach zu weit, denn sie zwingt den Gegenüber bzw.
"Gegner" oder Spielpartner dazu, sich mit dem Thema und der Armee
auseinander zu setzen und genau das ist auch der Grund, warum ich mich
auch damit so schwer tue und einfach unwohl fühle.
Würde ich auf
diesen Menschen treffen und würde ich vor die Wahl gestellt werden,
gegen eine solche Armee zu spielen, ich würde schlicht ablehnen. Nicht
aus dem Grund das ich es falsch empfinde, das ich es moralisch oder
ethisch unkorrekt finde, sondern aus dem ganz einfachen Grund, das ich
gezwungen wäre mich unmittelbar damit auseinander zu setzen.

Jeder
hat das Recht darauf, sich seine Meinung zu bilden und bei so einem
sensiblen und schwierigen Thema, welches vielleicht bei dem einen oder
anderen erneut Wunden öffnet, jemanden daran erinnert was er erfahren
oder erlebt hat oder mit dem er sich schlicht nie befasst hat, wirft es
einfach zuviele Themen auf, ist es einfach nicht fair dass man auf der
Grundlage eines Spieles dazu gezwungen wird. Warhammer ob Fantasy oder
40k ist und bleibt ein Spiel, Spiele sollen Spaß machen und Vergnügen
bereiten, Spiele sind ein Hobby und auch wenn es hier auch mitunter um
ernste Themen geht, liegt das Thema des Nationalsozialismusses weder
weit genug in der Vergangenheit um sich entsprechend noch distanzieren
zu können, noch wäre es in solch einem Augenblick möglich nicht in einen
Konflikt zu geraten.

Es ist gut, das wir uns damit
auseinander setzen und dass wir versuchen für uns eine richtige Lösung
oder einen Weg zu finden, mit dem wir mit dem Thema umgehen können, aber
das muss für jeden in einem individuellen Rahmen und Tempo passieren,
aber genau das ist bei einer "Nazi bemalten Warhammer Armee" nicht
gegeben. Zu schnell rutscht man in eine gefährliche Richtung ab oder
verherrlicht bestimmte Aspekte, zu schnell urteilen die meisten Menschen
oder es entsteht ein falscher Eindruck und vorallem, zu frisch und
sensibel ist das Thema immernoch.

Liebe Grüße,

Lady

PS:
In der Schule hatten wir einen Ausflug im Geschichtsunterricht in eines
der Konzentrationslager. Wir waren dort, haben uns das angesehen, haben
uns dann auf Bänke gesetzt und etwas gegessen, dann weiter umgesehen
eigendlich "ganz normal". Es war interessant und erschreckend zugleich,
Geschichte einmal hautnah und "zum Anfassen" zu erleben. 5 Jahre später
war ich persönlich nochmal in dem gleichen Konzentrationslager, nachdem
ich mich mit dem Thema beschäftigt hatte und von meinen Vorfahren
erfahren hatte und habe eine andere Schulklasse gesehen, die dort auf
Bänken zu Mittag gegessen hat. Ich fand das damals grenzenlos
geschmacklos, weil ich nur daran denken konnte, wie die Gefangenen
hungern mussten, wie unglaublich grausam ihre letzten Jahre in den
Lagern waren und das sie diese blöden Bänke genauso etwas außerhalb
hätten plazieren können. Das ist es, was ich meinte... Es braucht Zeit,
um sich damit auseinander zu setzen und selbst die Entscheidung, das die
Geschichte einen selbst "langweilt" oder nicht interessiert, dauert
teilweise Jahre, denn es braucht einen Auslöser um ersteinmal darrüber
nachzudenken, wie genau man selbst dazu steht und inwieweit man damit
umgehen kann / möchte.

@alter Söldner: dickes Merci...hast mir viel Arbeit abgenommen Im Gegenzug mach ich es umgekehrt und nehm dir auch ein wenig ab...für die Ansicht, die NS-Zeit als Singularität zu betrachten spricht zum Beispiel, dass man so auch jede andere Gräueltat als solche einzeln betrachten kann. Was nur richtig ist, weil es nun mal immer Unterschiede gibt. Wenn die Betrachtungsweise dann dazu dient, jede Gräuel als solche zu bewerten und zu verurteilen und daraus Rückschlüsse zu ziehen, was man in Zukunft tun mus, um eine Wiederholung zu verhindern, spricht absolut gar nichts gegen eine solche Einzelbetrachtungsweise. Im Gegenteil, sie ist sehr hilfreich.

Das Problem entsteht, wenn diese Form der Betrachtung dazu mißbraucht wird, derartige Dinge zu beschönigen, verharmlosen und relativieren, etc...das passiert sehr oft. Das berühmte "...aber die anderen haben Anno 15haumichblau doch auch...". Und ich hab unter anderem sowas hinter den ersten Posts vom alten Söldner vermutet. My bad. Mißverständnis, das mittlerweile ausgeräumt ist.

LadyBlackrose: in jedem Fall Respekt, dass du dich traust grad hier in dem Thema mitzumischen und freut mich, dass dich das Ganze hier so zum Nachdenken bewegt hat. Dann hat DrSnuggles den Thread in jedem Fall nicht umsonst aufgemacht.
Man merkt, du hast dir, wie auch viele andere hier, durchaus tiefgehend Gedanken über die Sache gemacht.

Allgemein mal auch von mir ein dickes Lob an alle...ganz egal, wie die Meinung der einzeln Beteiligten aussieht...für ausgerechnet dieses Fu+#* sensible Thema hält sich das Diskussionsniveau wirklich verdammt gut. Macht mich schon ein wenig stolz, dass Deutschland (und Österreich...unser Wadenbeißer und seine Landsleute sind nicht vergessen ) doch eine ordentliche Anzahl Leute hervorbringt, die sowas auf diesem Niveau durchziehen können. Gute neun Seiten und noch immer schreien sich nicht ein halbes Dutzend Leute "du Nazi" an den Kopf...das schaffen andere nicht mal mit der ersten Seite.

Finde, das darf man ruhig erwähnen.

echt schöer Post von dir Lady

Also ich finde es sehr schwierig bei diesem Thema überhaupt erst einmal seine Meinung dazu abzugeben. Ich meine es gibt bei so einem
(leider) prekären Thema, einfach gewisse Schlagwörter, bei denen andere sofort das Gehirn abschalten und sich an einzelnen Worten
aufhängen, ohne den Grundtenor zu verstehen suchen. Macht das ganze etwas schwierig. Jetzt also mal folgendes, wenn ihr zu den Kreuzzügen, da
diese schon öfter erwähnt wurden, mal Quellengestütztes erfahren wollt, was die Vorurteile mal etwas bereinigen dürfte, schaut mal hier vorbei: /watch?v=X0zudTQelzI
ist sogar sehr unterhaltsam gemacht. Zusammengefasst und auf diese Diskussion heruntergebrochen: die Kreuzzüge sind absolut NICHT mit den Nazis, dem Holocaust oder
auch den Jihadisten von heutzutage zu vergleichen. Das Denken der Menschen im Mittelalter unterscheidet sich einfach unvorstellbar von dem Heutigen. Davon abgesehen
haben die Kreuzzüge auch viel kulturellen Austausch usw ermöglicht, und ohne die Gräueltaten auf beiden Seiten verherrlichen zu wollen, ohne die Kreuzzüge, sähe die
christliche Welt heutzutage ganz anders aus.
Und wenn man einen Gedankensprung weitergeht möchte ich die Frage aufwerfen (und hierbei muss ich betonen, dass ich nur bedingt dieser Meinung bin), ob man
Menschen verurteilen kann für Verbrechen, die zu deren Zeit, weder Verbrechen, noch ungewöhnlich waren? Oder anders: Wenn ein Mensch etwas tut, was er
selbst nicht als Verbrechen sieht, und auch die Gesellschaft ihn nicht dafür anprangert, er also keinerlei Grund für Schuld hat, wer sind dann wir, über diese Menschen zu
urteilen?
Wenn man das Nazideutschland bezieht, bröckelt die Theorie, für das Mittelalter aber finde ich, ist sie teilweise gut anwendbar.
Generell finde ich aber nicht, dass ein Soldat innerhalb des dritten Reiches, ein Nazi zu seien hat, weil das ist einfach nur grobe Pauschalisierung.
Deutschland war Opfer seines Regimes und auch wenn viele Menschen involviert waren, ist sogar vor dem Krieg Hitler noch vom AUSLAND als genialer
Außenpolitiker angesehen worden. Dass er damals schon den Plan des Krieges hatte... naja das relativiert die Erfolge irgendwie wieder.
Der Punkt ist, dass selbst wenn heutzutage ein Rechtsradikaler in einem Staat an die Macht kommt, sich niemand beschweren würde, solange die Ergebnisse stimmen.
Ich finde es gibt was das militärische angeht, viel an der Organisation der Wehrmacht zu bewundern, geniale Generäle wie den Wüstenfuchs, zumindest als Militär, nicht als Person
zu bestaunen. Das ganze Nationalistische und Antisemitistische finde ich aber schrecklich, ich habe auch schon ein KZ besucht und die Erfahrung ist... einzigartig.
Fakt ist, dass Hitler ein Kind seiner Zeit war, und das ist unter anderem einer der Gründe warum seine Ideen so großen Zuspruch fanden.
Gleichzeitig glaube ich als Kind MEINER Zeit, und als junger Mensch, der nur im Geschichtsunterricht vom dritten Reich hört, bis man es nicht mehr hören kann, dass man
nicht alles immer auf das dritte Reich beziehen sollte. Ich finde es gut, wenn man mit Humor an solche Themen gehen kann, und ich halte Satire und Kabarett für etwas, das
es zu schützen und zu bewahren gilt. Ich glaube außerdem nicht, dass man sich allzu viele Sorgen, um einen Rückfall in ein Regime machen braucht. Dazu ist erstens die
gegenseitige Kontrolle der Westmächte viel zu stark, andererseits gibt es zwar viele dumme Menschen oder rechts geprägte, aber auch sehr viele Intelligente und differenzierte
Menschen in Deutschland. Und solange es der Bevölkerung gut genug geht, um über so etwas offen und ehrlich zu reden und sich notfalls sogar drüber lustig zu machen,
sehe ich das ganze viel optimistischer.Ich finde man sollte etwas Vertrauen in die Menschen haben und nennt mich ruhig Nazi, aber ich bin sehr stolz auf mein Land oder vielmehr
bin ich stolz darauf, Deutscher zu sein.

Was ich noch kurz einwerfen will und was mich sehr schockiert hat als ich es Erfahren habe.

Ich hab eine Mittelschule besucht und wir haben die letzten Monate der dritten Klasse und das gesamte vierte Jahr nur über den Zweiten Weltkrieg gelernt und darüber gehört. Allerdings habe ich von Freunden gehört das bei ihnen der Zweite Weltkrieg teilweise in 2 Wochen abgehandelt war Richtung "Deutschland hat und annektiert, war scheiße aber sie haben verloren und wir waren wieder frei, fertig".

Und das von Personen aus unterschiedlichen Bundesländern in Österreich, das finde ich sehr befremdlich.

@peac

Da mir hier gerade zuviel zum lesen ist (bin mim Handy unterwegs und lese später genauer ) gehe ich mal nur auf deine Frage ein.

Ist ei. Verbrechen als solches zu deuten wenn es zu der Zeit anders war? (Kurz Form ).

Jein. Dein Beispiel zu der Frage bröckelt da du es auf die Kreuzzüge anwendest.
Das Gesetz damals war quasi (betonung, quasi ) Gottes Wort. Die Bibel war also massgebend.
Und die Bibel hat was das angeht ein klaren Satz enthalten (achtung, Theologen und Co werden dabei aufschreien. Sehe die Diskussion dazu schon

10 Gebote: Du sollst nicht töten!

Ende!
Aus!
Das IST ein Gebot. Es steht kein "außer" oder "abgesehen von" dabei. Es ist ein klar definierter Satz.
Und ich glaube nicht das die Absicht der Kreuzfahrer nur das verletzten (oder verstümmel ) war.

Aber generell ist deine Frage nicht nur auf Epoche sondern auch auf region gesehen gut.
Da wir oft auf die Amis verweisen bleib ich mal dabei.
Was für sie als "verbrechen" zählt, ist bei uns schon lachhaft. Kleines Mädchen wird für pinkeln in der Natur verurteilt. Hallo?
Auf der anderen Seite USt es nur ein Unfall wenn ein 10 jähriges mädchen den Waffen Lehrer mit na Uzi erschießt?
Soweit kommt es bei uns gar nicht erst.