Magieregeln ausbalancieren oder: Macht hat ihren Preis !

Da viele , meiner Meinung nach zurecht, die Magieregeln kritisieren, habe ich mir mal Gedanken gemacht, wie man diese etwas ausbalancieren könnte.
Oftmals gilt die Magie als zu unausgeglichen, vor allem im Hinblick auf Totale Energie (Suizidaktionen). Da kann es passieren, dass die Purpursonne mit 6 EW gewürfelt wird und der Zauberer nur mit Detonation davon kommt, während ein anderer mit 2 EW gerade mal einen Feuerball wirken möchte, bei dem Pasch jedoch in den Orkus gesogen wird.

Störend empfinde ich auch, dass man geradezu gezwungen wird, einen Stufe 4 Magier zu spielen, was mM nach an dem +4 Bonus liegt, den man sowohl auf das Wirken wie auch Bannen bekommt. Man wertet seine Zauberer IMMER auf (wer spielt schon Stufe 1 oder 3 ?).
Unglücklich auch, wenn der aktive Zauberer in einer Phase 4-6 EW mehr hat, als Bannwürfel vorhanden sind.
Eigentlich sollten dann die Komplexitäten der Sprüche dafür sorgen, das man nicht einfach freie Hand hat. Doch dank Bonus von +4 durch den Stufe Magier schafft man diese zu leicht, sodass man locker 2-3 kleinere Sprüche durchbringt bzw. einen großen Spruch und ggf. noch einen kleinen.

Ich denke hier muss man ansetzen:
- Das erreiche der Komplexitäten erschweren (d.h. es müssen mehr EW eingesetzt werden, sodass man weniger Sprücche wirken kann)
- Die Auswirkungen von Totaler Energie sollten an der Anzahl der eingesetzten EW höngen (Macht hat ihren Preis !)

Interessanteweise äusserte sich damals Gavin Thorpe in diese Richtung. Eine schicke Lösung könnte sein, dass eben die Menge der EW Würfe die Auswirkungen bestimmen.

also z.B.:

Ein Spruch gewirkt mit 2 EW = Ergebnis 7 (Detonation)

3 EW = Ergebnis 5-6 (Katastrophale Explosion)

4 EW = Ergebnis 8-9 (Magische Rückkoppelung)

5 EW = Ergebnis 10-12 (Magiererdung)

6 EW = Ergebnis 2-4 (Dimensionskaskade)

Zusätzlich gibts nur für Stufe 1-2 +1 auf das Zaubern/Bannen bzw. für Stufe 3-4 +2 auf das Zaubern/Bannen

Das der aktive Spieler mehr EW hat als der reagierende Spieler Bannwürfe, wäre dann nicht mehr so tragisch, denn damit ist es schwerer , die jeweiligen Komplexitäten zu erreichen.

Selbst ein Grossmagier bräuchte für den mittleren Feuerball (Zauberwert 10+) dann die 8. Um einigermassen sicher zu gehen, müsste der dann schon 3 EW werfen. Momentan kann der Grossmagier der Stufe 4 dies recht bequem mit 2 EW erreichen.

Für die Purpursonne (Zauberwert 15+) brauchts dann die 13....und um einigermassen sicher zu gehen, müssten schon 4 EW geworfen werden (Durchschnittsergebnis 14+2). Will er sicherer sein, bräuchte er schon 5 EW (15,5+2) , wobei hier eine 20% Chance auf Totale Energie besteht...was dann aber auch Magiererdung bedeutet.

Alternativ, falls das immer noch nicht reicht, könnten aber die Stufe 1-2 Magier auch gar kein Bonus bekommen und die Magier St. 3-4 nur +1. (oder es gibt gar gar nix an Boni).

Ergänzend bzw. Alternativ:
Magiersistenz gilt IMMER . Wer also über Magierrsistenz 2 verfügt, hat auch gegen Zauber, die sonst keine Rettungswürfe zulassen, trotzdem einen 5+ Rew dagegen

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Richtig frustrierend ist ja nicht "Oh man, ich kann schon wieder nicht bannen

Ah, ich glaube schon , dass dies eine der Quellen der Frustrationen ist. :)...zumindest höre ich das immer wieder in dieser Form.

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, sondern "Oh man, ein Zauber und meine Einheit ist ausgelöscht" (Oger + Schattengrube/Sonne als bestes Beispiel).

Gibts soviele "Killersprüche"? Gerade das genannte Beispiel zeigt ja auch, dass nicht JEDE Armee davon betroffen ist (Elfen und Chaos grinsen sich eher eins über die Sonne...werden aber blass bei Metallsprüchen).
Killersprüche, die die Spielbalance stören sind für mich eher jene, mit globaler Auswirkung .

Trotzdem, wenn die Zauberer weniger Boni bekommen zum Wirken, scheitern sie eher an der Komplexität. Selbst die kleine Sonne erfordert nun 4-5 EW ...die große auf jeden Fall 6 EW (selbst dann noch ein Glücksspiel bei im Schnitt 21+2).
Gleichzeitig wird Totale Energie entsprechend schmerzhafter. bis tödlich. Bei 6 EW und totaler Energie wabbert die Sonne sicherlich los , aber der zauberer ist entweder weg...oder verliert Stufen (neben LP) und verliert mit einiger Wahrscheinlichkeit den Spruch, d.h. von diesem Magier kommt die Sonne nicht mehr.

Man sollte schon vorsichtig sein, wenn man die Magie ändert, dass man nicht (wie immer bei jeder Regeländerung) über das Ziel hinausschießt

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ist dann nicht ehern die Frage, wer dann überhaupt noch diese Sprüche benutzt? Wieso man überhaupt noch einen großen Magier spielen sollte? Würde das ganze sich dann nicht von 1x4 zu 3x1 ändern um einfach Grundzauber zu spammen (was auch gut sein kann)?

Ob dem so wäre muss man wohl dahin gestellt lassen (so was würde sich dann nach einiger Zeit in der Spielpraxis herauskristallisieren). 3x 1 Stufe Magier kostet aber bspw. beim Imperium 3 x 65 = 195 pkt. (ein Magier der Stufe 4 kostet 200 pkt) und man hat eben nur 3 Sprüche statt 4 sowie Zauber-/Bannbonus +1 statt +2 (gut, man kann 2x mehr kanalisieren...aber dazu muss man erstmal die 6en würfeln). Ist doch prima wenn die Spieler mal was anderes ausprobieren würden :).

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Für einen Imperialen Meisterzauberer Stufe 4 kann ich auch 3-4 Stufe 1 stellen, die dann einfach alle mit Grundspruch rumlaufen

Wenn da nur der Grundspruch kommt, sehe ich erst recht keine Probleme....werden halt ggf. 3x Feuerball gewirkt. Dadurch dass diese nur +1 auf das zaubern bekommen, werden sie wohl jeweils mind. 2 EW einsetzen. (brauchen also wenigstens 6 EW). Wen schrecken die genannten 3 Feuerbälle wirklich?
Mit einem Grossmagier dagegen habe ja den Bonus von +2 zum Bannen, ist also durchaus immer noch attraktiv (nur nicht mehr in dem Maße, wie bislang).

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für den meist zusätzlich gespielten ST2 nimmt man nochmal 2 St1er mit. 6 Grundzauber

6 x Grundzauber? Also wenn einer wiklich 5 x Stufe 1 + 1 x Stufe 2 spielt ? (65x5 +100 = 425 pkt. ) . Um die sinnvoll einzusetzen braucht es volle 12 EW, damit jeder den Grundzauber (und der darf nicht mehr wie Zauberwert 5 haben) wirken kann (für jeden 2 EW)...durch das kanalisieren erhält man im Schnitt bei 6 Zauberern 1 ganzen EW zusätzlich. Schon bei 7-8 EW +1 kanalsierten wirds eng mit der Grundzauberschwemme :).

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Und nehmen wir an man spielt einen St4-Magier mit Killerspruch, ein Imperialer kostet durchschnittliche 165 Punkte, haut meinetwegen die große Sonne total raus, tötet damit 8 Oger + Held + General, 30 Orks mit Chars, große Zombie- und Skeletteinheiten mit Fluchfürst..... Einsatzgebiete wo das ganze mehr als lohnenswert wäre, gibts immernoch (mit fatalen Folgen = Spiel ist entschieden).

Man wird immer etwas kosntruieren können (der Magier auf Stufe 4 kostet übrigens 200 pkt. nackt). Das eine Sonne, so man sie so durchbringt, 8 ! Oger umbringt mag ja noch angehen (da hat dann wer aber sehr gut gewürfelt und der andere sehr schlecht)...aber allein Held und General (Tyrann) haben weit bessere Überlebenschancen, da höhere Ini (4 bzw. 3 bzw. Chance von 67% bzw. 50%).
Und wenn nun jeder Stufe 1 Magier mit Grundzauber spielt..und keiner mehr Grossmagier...ist die Sonne (oder Grube) eh kein Problem mehr, weil nicht vorhanden

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Mir erscheint eine Schwächung der Zauber als eine wesentlich bessere Lösung, als das schwächen von guten Magiern.

Geht immer, aber dann besteht immer noch das "Problem" , dass die Spieler
- weiterhin stets Stufe 4 Magier nehmen ,
- bei unausgegelichenen Zauberwürfen der aktive Spieler 4-6 EW mehr hat als der gegner Bannwürfel
- man bei Totaler Energie mit 6 EW ggf. mit der Detonation davon kommt bzw, mit 2 EW den Magier sprengt.

Und wie wolltest du den "Killerspruch" (für Oger, Orks und Echsenmenschen...und scheinbar gehts ja nur um den immer wieder) abschwächen, damit der nacher nicht so schlecht ist, dass es sich nicht mehr lohnt, diesen zu wirken?

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4 Stufe 1er können mit 6-9 EW mehr anfangen als ein Stufe 4er, da er für die "stärkeren" Sprüche zu viele Würfel bräuchte. Und schonmal mit Chaoskriegern gegen Metallmagie gespielt? Wenn ich mir da jede Runde einen 1er-Mage in die Luft jage, aber dafür locker mal 200-400P mitnehme mach ich das gerne

..Dann nenn mir mal ein paar Beispiele bzw. simulierte Situationen , wo und wie dies der Fall ist. Und ja :)...der Grundzauber "Sengende Verderbnis" hat einen Zauberwert von 10+....für ganze W6 Treffer auf 24 Zoll ...oder 20+ für 2 W6 Treffer ,..macht im Schnitt 3-4 Treffer bzw. 7 Treffer . Errr, das kann man doch bisher sowieso machen...einen Stufe 1 Magier und ihn mit 6 Würfeln werfen lassen für den Spruch. Wenn die Totale Energie kommt, hilft auch der Grossmagier nix mit seinen +4 Boni. Oder eben mit dem Grossmagier ...und hier sind wir bei dem "Problem", dass dieser Totale Energie erreicht und mit der Detonation davon kommt.
Dein besagter Stufe 1 Magier müsste für die große Variante von Sengendem Verderben 6 EW werfen (Schnitt 21+1....bei 5 EW sind es Schnitt nur 17,5 +1 = 18,5...reicht im Schnitt nicht). Die Chance/Gefahr Totale Energie zu erlagen ist bei 25% . Für einen zweiten Spruch braucht der nächste Magier nochmal 6 EW, die jedoch im Regelfall nicht vorhanden sind...bleibt EINMAL noch die Grundvariante mit den übrigen 2-3 EW ...bei zwei EWwirds schon sehr fraglich (7+1) ..bei drei zwar wahrscheinlich (10,-11 +1 ) aber in ca über 40% der Fälle gehts auch schief.

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Und eine 50/50 Chance ist jetzt nicht gerade der super Überlebensgarant oder ?

Naja, also, die meisten sind froh über ein Rew 4+ bei einem Todesstoss..auch nur 50/50 :).

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nd die magieabhängigen Völker wären damit dann eh am Arsch, bzw. würde es die ohnehin nicht so starken (Völker-)Lehren noch mehr schwächen. (siehe Abanasies1)

Wieso sind die am Allerwertesten? Und welche Völker sind auf Magie angewiesen? Das bsp. Vampire auf Magie ANGEWIESEN sind, halte ich für ein pre-6te edition-Relikt :)...
Zudem klingt das so, als würden durch diese Änderungen die Magie, bspw. der Vampire, völlig kastriert. Van Hels und Nehek auf 6+ sind mit Bonus 2+ mit einem EW eben eine 50/50 Sache...Momentan braucht ein Stufe 4 Magier ja auch ein EW auf 3+ (ein Stufe 1-2 Magier wird wohl 2 EW einsetzten müssen, muss er aber momentan ebenfalls, wenn er sicherer gehen will). Wo ist nun das Problem?

Tja, ich fürchte wir kommen hier in Regionen, wo dann der "Geschmack" entscheidet. oder wo die Meinungen zu sehr auseinander gehen

Ich möchte trotzdem nochmal betonen, dass mM nach die Magie nur sehr leicht geschwächt wird. DerBonus von +1/+2 statt +1 bis +4 spielt keine allzu große Rolle .
Ansonsten sehe ich keine Schwächung. Das die Auswirkungen von Totaler Energie an der Menge der Würfel hängt, wird ja von einigen anderen Alternativregeln in der ein oder anderen Form berücksichtigt.

Was die Regeln von Combat angehen:
- sie verhindern trotzdem nicht, dass man Grossmagier stets aufwerten wird bzw. die allermeisten Spieler mit einem Stufe 4 Magier spielen.
- sie verhindern bei großen Unterschieden zwischen EW und Bannwürfeln, dass der aktive Spieler recht freie Hand haben wird 2-3 kleine Sprüche durch zu bringen bzw. einen großen oder gar einen großen und einen kleinen.

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Ebenso brauchen elitäre Völker hier und da auch mal Magie um zB. richtig große und/oder extrem zähe und starke Regimenter dezimieren zu können.

So wie die Sonne und die Grube? ...denn genau das sind doch die Sprüche welche die dicken Punktebunker der Orks, Sauris, Oger und Zwerge dezimieren, oder nicht? Oder was macht so eine Eliten-Hoch-/Dunkelelfen-armee gegen so was?
Und um bswp. mittels Magie einheiten zäher zu machen, muss man sie durchbringen . Momentan steht da für gewöhnlich Stufe 4 gegen Stufe 4, (also mit Bonus 4+ jeweils) was sich genauso aufhebt wie 2+ vs. 2+ .Im Gegenzug kann der Gegner ja auch immer seine eigenen Einheiten buffen..was sich dann ebenfalls wieder aufheben würde.

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Je nach Matchup gewinnt man so sonst ohne gute Magiedominanz einfach keinen Blumentopf.

Ob da die Magie wirklich so absolut wichtig ist? Momentan jedenfalls erreicht man mit den üblichen Aufstellungen auch keine Magiedominaz. Beide verwenden schliesslich einen Stufe 4 Magier. Die Dominanz gibt es nur bei größeren Differenzen zwischen EW und Bannwürfeln und das hängt stark von den 2W6 erwürfelten Energiewürfeln ab und nicht von der Aufstellung.

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Wenn man zB. mit Hochelfen gegen sehr defensive Armeen spielt (zB. Imperium), die dazu noch Kriegsmaschinen haben, dann kann man fast schon einpacken, wenn der Gegner schnell die eigenen, schnellen Einheiten weggeschossen und -gezaubert hat und dich kommen lässt, da Beschuss jeder Art wirklich sehr weh tut, besonders wenn es Scahblonen sind...

Die Antwort auf KMs kann sicherlich nicht nur in der Magie liegen. Gerade schnelle Elitearmeen sind eh spätestens in Runde 3 im Nahkampf. Oftmals schon in Runde 2. Daneben gibts KM-Jäger und Abschirmeinheiten für mene wirklich wichtigen Eliteeinheiten.

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Weiterführend müsste man dann auch die Zwerge neu regeln, da ein Bannbonus von +2 oder mit Banner +4, mit zusätzlichen 3 Banneffekten, Magie unmöglich macht.

In Punkte Zwerge: natürlich müsssten auch deren Boni entsprechend angepasst werden, keine Frage.

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Hmm, also ich bin mal raus hier...

Hm, wo raus? Und: was du je drin?

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Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du eh schon deinen festen Weg hast, wie du das lösen willst, denn irgendwie entziehst du dich hier jedem Vorschlag.

Überzeugende Vorschläge würden mich durchaus zum Nachdenken bringen. Du wirfst mir vor, ich wäre schon festgelegt und bist es doch selbst schon. Ich meine, du und Buddy Highborn habt ja mit Combat offenbar ein für euch zufriedenstellendes System gefunden. Fein. Warum dann überhaupt noch diskutieren? Von Combat überzeugen?
Ich hatte bereits geschrieben, das Combat keine schlechten Ideen hat, allerdings keine überzeugende Antworten auf einige Probleme (zumindest von mir so empfunden) liefert.

- sie verhindern trotzdem nicht, dass man Grossmagier stets aufwerten wird bzw. die allermeisten Spieler mit einem Stufe 4 Magier spielen.
(nebenbei, was macht jemand mit einem Stufe 2 Magier, und mit mehr als 8 EW?...verfallen lassen?)
- sie verhindern nicht bei großen Unterschieden zwischen EW und Bannwürfeln, dass der aktive Spieler recht freie Hand haben wird 2-3 kleine Sprüche durch zu bringen bzw. einen großen oder gar einen großen und einen kleinen.

Letztendlich sind die Regeln von Combat auch eine Abschwächung der Magie.

@Silverdragon

Ich bin hier keineswegs "verspannt", weswegen ich auch nicht locker werden/bleiben muss...

Ich habe versucht auf deine Argumente einzugehen, so gut ich es eben kann. Ist ja schön, dass du noch nicht "raus" bist (ehrlich).
Aber ich vermissen dein Eingehen auf die "Probleme" (in Bezug auf Combat)

- sie verhindern trotzdem nicht, dass man Grossmagier stets aufwerten wird bzw. die allermeisten Spieler mit einem Stufe 4 Magier spielen.
(nebenbei, was macht jemand mit einem Stufe 2 Magier, und mit mehr als 8 EW?...verfallen lassen?)
- sie verhindern nicht bei großen Unterschieden zwischen EW und Bannwürfeln, dass der aktive Spieler recht freie Hand haben wird 2-3 kleine Sprüche durch zu bringen bzw. einen großen oder gar einen großen und einen kleinen.

Immerhin sind wir (bzw. Combat) soweit einig, das die Höhe der eingesetzten EW Einfluss auf die Auswirkungen der Totalen Energie haben sollte (sind lediglich zwei verschiedene Wege).

Also: wann hast du zuletzt (und ingesamt wie oft) OHNE Stufe 4 Magier gespielt ? Auch unter Combat ändert sich da nichts daran.

Bzgl. deiner Frage: ne Menge..sowohl gespielt also auch dagegen gespielt (wir machen z.B. durchaus auch mal Armeentausch, das hilft über Tellerränder zu sehen....erst gestern dufte ich gegen Imperium mit Chaos ran, in diesem falle mit einem Stufe 2 gegen Stufe 4 ). Ich habe auch häufiger mal Todesmagie gespielt bzw. durfte dagegen ran. Die Sonne bsp. jedoch habe ich nur einmal kommen gesehen...tat weh, war aber nicht spielentscheidend (mit Ogern)...schmerzhafter waren die kleinen Sprüche. Wir machten aber auch nie den Sturm der Magie oder den Endzeiten-Quatsch mit (etwa das mit den 75% Charaktermodellen). Ansonsten spielen wir unbeschränkt, jedoch zumeist stellen wir eher freundlich auf.
Reicht das als Referenz ?