PETA vs. Warhammer

  • Ist die Existenz mit dem Dasein nicht bewisen? Ist nicht jede Eingenschaft auf irgendeine Weise erworben? (Ich spreche nicht von "verdienen".)


    Erleuchte mich mit einer besseren These. :)


    Erwerben impliziert auch eine gewisse Absicht.


    Zur Entwicklung des Gehirns:
    Die popluärwissenschaftlichen Verknappung und Schlagzeilenlust sorgt für so manche, immer wieder gerne kopierten, Behauptungen wie die der Gehirnentwicklung durch bessere Nahrung. Ursache und Wirkung werden zeitlich unabhängig vom Kontext der Entwicklung des Menschen willkürlich gesetzt. Denn:


    - die Zubereitung der Mahlzeiten setzen schon ein verändertes Herangehen an den Aspekt des Essens voraus. Feuer bedarf einer Gruppe, die eine Struktur besitz. Es muss ein Lager und eine Rollenvertreilung geben, genauso wie es das Weggeben der Beute vom Stärkeren an den Schwächeren noch vor dem Verzehr gibt.
    - Das Gehirn ist im Vergleich mit frühsteinzeitlichen Menschen geschrumpft. Das deckt die These auch nicht.
    - langfristig gesehen bei gleich bleibenden Verhältnissen der Menschheit müsste dann Texas die Menschen mit dem grössten Gehirn und Somalia die kleinsten Gehirne haben.
    - Die Grösse und der Verbrauch an Energie eines Hirnes sagt wenig über die Effizienz der Denkmaschine aus. Wichtig sind die Gebiete wie Grosshirnrinde, weniger wichtig lymbische Systeme. Katzen, die einen Überschuss an Nahrung in Privathaushalten haben, werden auch nicht schlauer als Katzen, die Jagen müssen.


    Meine Gegenthese: das Gehirn und besonders die Intelligenz-Sektoren wuchsen, weil es mehr gebraucht wurde. Eine frühmenschliche Gruppe, die durch Techniken (von der Jagdorganisation bis zum Spezialwerkzeug) sich ein breiteres Angebot an Essen und Hilfsmitteln bereiten konnte, war überlebensfähiger. Dass dabei mehr Lebensmittel auch mehr Zusatzenergie bereitstellen, ist dann eine Folge, die das ganze beschleunigt hat.


    Zu der Diskussion mit den Übermenschen mag ich nichts beitragen. Die Doppelnatur des Menschen ist schon sein Jahrhunderten in der Philosophie behandelt worden. Nietzsche hat da Interessantes, aber auch nichts Abschliessendes gesagt. Aber ob sein Ansatz wirklich der ist, den wir uns wünschen? Die Loslösung von der Moral und die Abfälligkeit nach unten, wie der Mensch dem Affen so auch der Übermensch zu uns, würde mich erschaudern lassen. Schutz der Schwachen, Ideal/Heros/moralische Leuchtfigur sind Eigenschaften, die Nietzsche dem Übermenschen abspricht. Für mich wären sie aber essentiell, wenn nicht nur eine biologische sondern eine metaphysische Evolution folgen soll.

  • @Merrhok Vielleicht bewerten wir uns als Menschen einfach zu hoch. Wer sind wir, von uns zu sagen unsere Leben seien wertvoller als die aller anderen Lebewesen? Das ist es, was "nach höherem streben" für mich bedeutet - wir sind grundsätzlich über alle anderen erhaben und müssen dieses Privileg auch nutzen.


    Natürlich kämpft jedes Tier um sein Leben - und Menschen sind erschreckend effektiv darin geworden. Wir sind so weit, das wir unsere Umwelt so sehr dominieren, dass unsere Instinkte uns dazu leiten, gegeneinander (als die größte existente Bedrohung) Krieg zu führen.


    Vielleicht ist es sogar gut was wir machen (jetzt nicht grade die Pelzproduktion, die nur sinnloses Tier-Leid verursacht, aber der grundsätzliche Weg der Menschheit). Wir vernichten den Lebensraum Erde nicht - wir wandeln ihn, und zwar so das er für (alle von) uns nicht mehr passt und wir dadurch aussterben könnten.
    Wäre das schlimm? Für uns schon, dem Planeten und dem Leben ansich wäre es aber ziemlich schnuppe. Die haben schon mehr überlebt.


    Meiner Meinung nach sollte die Menschheit von ihrem hohen Ross runtersteigen und sich als das sehen, was sie ist: ein langsamer Evolutionsmotor (langsam im vergleich zu einem großen Meteoriten)

    Zigaretten sind wie Eichhörnchen. Komplett ungefährlich, bis man sie sich in den Mund steckt und anzündet.


    Fantasy (und AoS):
    Imperium ca 20k (ca. 50% bemalt)
    BoC ca 3k (ca. 40% bemalt)
    WE ca 3k (ca. 40% bemalt)
    DE ca 2k (100% bemalt)


    40k:
    nope

    • Offizieller Beitrag

    Erwerben impliziert auch eine gewisse Absicht.

    Ich ging eher vom passiven Erwerb aus.


      • durch Arbeit, Tätigsein erlangen, in seinen Besitz bringen
      • sich durch Übung, Lernen o. Ä. aneignen
      • durch Kauf, Verhandlungen erlangen
      • (Medizin, Psychologie) allmählich herausbilden, sich aneignen

    Die Loslösung von der Moral und die Abfälligkeit nach unten, wie der Mensch dem Affen so auch der Übermensch zu uns, würde mich erschaudern lassen. Schutz der Schwachen, Ideal/Heros/moralische Leuchtfigur sind Eigenschaften, die Nietzsche dem Übermenschen abspricht. Für mich wären sie aber essentiell, wenn nicht nur eine biologische sondern eine metaphysische Evolution folgen soll.

    Die "Abfälligkeit" existiert auch nur für und im Verständnis der in alten Moralvorstellungen gefangenen Menschen (und wird deshalb in für den Leser verständlicher Form in Also sprach Zarathustra ausgeführt). Ein Übermensch, der in dieser Art reflektiert, hört auf Übermensch zu sein.


    Ich habe darin auch noch nicht entdeckt, wie sich eine klar definierbare Evolution vollziehen sollte. (Sie scheint eher fast ausgeschlossen?)

  • Für die katholische Kirche sind Glaubensabweichler und Freikirchen schlimmer als Heiden. Denn die Heiden können leicht bekehrt werden und das Wort Jesu erstmalig hören und annehmen, während die Abweichler sich die Wahrheit pervertiert haben (aus sicht der kath Kirche).




    Worin genau meinst Du? Ich bin nicht sicher, ob ich Deine Anmerkung als solche verstehe. Nietzsche selbst hat von der Reflektion des Übermenschen zum Mensch gesprochen,in dem er sie der Refklektion von Mensch zu Affe gleichsetzt. Er sprach nicht davon, dass der Übermensch garnicht über seinen evolutionären Vater zurückblickt. (oder was wolltest Du sagen? Das Wetter wird besser und es liegen wieder viele Gartenschläuche umher, auf denen man stehen kann)


    Wie eine weitere Evolution zustande kommen kann, wird wirklich interessant: körperlich gibt es kaum noch Anreize. Es "überleben" und "pflanzen" sich ja auch Menschen fort, die früher entweder ausgesetzt worden wären oder bei der Geburt schon kaum Aussicht auf Leben gehabt hätten.


    Der technische Fortschritt lässt auch verdummten Menschen wieder viel Partizipation am Leben. In meiner Kindheit wurde gewarnt, dass spätere Generationen schon sooo sehr am Computer aufwachsen, dass ältere Generationen keine Chance mehr hätten. Wenn man sich die PC-Fähigkeiten der Jugend anschaut, sehe ich es eher den Vorteil bei der MS-DOS-Generation.

  • (Nicht unbedingt was zum Thema aber um es mal zu sagen)


    Also ich finde es schon erstaunlich was PETA "geleistet" hat. Ich meine wenn man mal darüber nachdenkt das wir uns am Anfang noch lustig gemacht haben über ihre merkwürdige "Idee" und wir jetzt über den "Platz des Menschen" reden.
    Meiner Meinung nach hat PETA ihr Ziel erfüllt: Menschen die sonst nichts mit sowas zu tun haben (nicht nur der Tierschutz) diskutieren über Sachen, über die man sonst nicht redet. Alleine dafür haben sie sich doch ein wenig Respekt verdient!

  • also abgesehen von den ganzen philosophischen Dingen.... der Mensch hätte ziemlich gute Überlebenschancen, zumindest was seine Rolle als Beute angeht, würde mir da eher Sorgen um Kleidung für den Winter und ähnliches machen.
    Der Mensch steht bei so gut wie keinem heute lebenden Raubtier auf der Liste der Beutetiere (abgesehen von wenigen Individuen), Wölfe und die meisten Großkatzen laufen sogar lieber weg, als auf Konfrontation zu gehen (und das bevor man selber die Tiere überhaupt sieht).



    (Nicht unbedingt was zum Thema aber um es mal zu sagen)


    Also ich finde es schon erstaunlich was PETA "geleistet" hat. Ich meine wenn man mal darüber nachdenkt das wir uns am Anfang noch lustig gemacht haben über ihre merkwürdige "Idee" und wir jetzt über den "Platz des Menschen" reden.
    Meiner Meinung nach hat PETA ihr Ziel erfüllt: Menschen die sonst nichts mit sowas zu tun haben (nicht nur der Tierschutz) diskutieren über Sachen, über die man sonst nicht redet. Alleine dafür haben sie sich doch ein wenig Respekt verdient!


    also das trifft auf mich nicht zu, ich diskutiere allgemein viel und gerne über solche themen

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

    • Offizieller Beitrag

    Worin genau meinst Du? Ich bin nicht sicher, ob ich Deine Anmerkung als solche verstehe. Nietzsche selbst hat von der Reflektion des Übermenschen zum Mensch gesprochen,in dem er sie der Refklektion von Mensch zu Affe gleichsetzt. Er sprach nicht davon, dass der Übermensch garnicht über seinen evolutionären Vater zurückblickt. (oder was wolltest Du sagen? Das Wetter wird besser und es liegen wieder viele Gartenschläuche umher, auf denen man stehen kann)

    OK, das ist nicht ganz einfach zu verstehen, erklärt sich aber im Laufe des Buches. Wenn geschrieben steht: "Was ist der Affe für den Menschen? Ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham. Und eben das soll der Mensch für den Übermenschen sein: ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham..." dann noch immer unter der Prämisse "Ich lehre euch den Übermenschen.". Darin impliziert liegt, dass der Erzähler sich, dem Lehrer gleich, auf das Verständnis-Niveau des Lesers/Schülers begibt, um ihn abzuholen und dort hin zu führen, wo die Reise zum Übermenschen tatsächlich hinführt. Der obige Satz soll dem Leser also nur verdeutlichen, wo er den Übermenschen in etwa sehen darf, wenn er den hierarchisch denken will. Das hierarchische Denken mag dem werdenden Übermenschen selbst wohl im Verlaufe seines Bestrebens abhanden gehen. Wie ich darauf komme? Im Verlauf der Darlegung wird klar, dass der rastende Übermensch, oder jener welcher sich als Übermensch erkennt, augenblicklich aufhört Übermensch zu sein, weil er sich selbst in einem neu etablierten Moralkonstrukt gefangennimmt und somit doch nur wieder gemeiner (zudem vielleicht überheblicher) Mensch wird. Es ist ein wenig wie im Buddhismus, wo die Erleuchtung nicht wirklich existiert und lediglich der mühsame Weg zu dieser Erkenntnis der Sinn der gesamten Übung ist. Mühsames, entbehrungsreiches Bestreben zur Aufgabe des Selbst und Teilwerdung des Ganzen. Der Übermensch ist einentlich nur der Weg zum Übermenschen, welcher einen konstanten Wandel und kontinuierliche Weiterentwicklung durchleben muss, um Übermensch sein/werden/bleiben zu können.


    Nietzsche sah übrigens im Aufkommenden Zeitalter von Demokratie und Kapitalismus den idealen Nährboden um einem solchen Bestreben nachzugehen.



    Wie eine weitere Evolution zustande kommen kann, wird wirklich interessant: körperlich gibt es kaum noch Anreize. Es "überleben" und "pflanzen" sich ja auch Menschen fort, die früher entweder ausgesetzt worden wären oder bei der Geburt schon kaum Aussicht auf Leben gehabt hätten.

    Ich meinte eigentlich die Evolution zum Übermenschen. Aber diese kann es wohl nicht geben. Das Konzept ist zu individuell. Es wäre als würde man die Erleuchtung aller Menschen als evolutionären Schritt verstehen wollen. Unmöglich. :)




    Alleine dafür haben sie sich doch ein wenig Respekt verdient!

    :)

  • Ich meinte eigentlich die Evolution zum Übermenschen. Aber diese kann es wohl nicht geben. Das Konzept ist zu individuell. Es wäre als würde man die Erleuchtung aller Menschen als evolutionären Schritt verstehen wollen. Unmöglich

    Hat FN denn davon gesprochen, dass diese Entwicklung allen zu Teil wird? Ich denke nicht. Soweit mich meine Sekundärquellen unterrichten, geht er schon von einem elitären Status einiger aus.


    Wenn wir die Entwicklungsunterschiede, die er setzt, ernstnehmen, fragt sich, ob ein Mensch, sogar so eine Ausnahmeerscheinung wie FN überhaupt in der Lage ist, die Entwicklung der Menschheit so weit vorauszusehen.

    • Offizieller Beitrag

    Hat FN denn davon gesprochen, dass diese Entwicklung allen zu Teil wird? Ich denke nicht. Soweit mich meine Sekundärquellen unterrichten, geht er schon von einem elitären Status einiger aus.

    Genau. Wobei, ... ob der Status des Übermenschen nun so "elitär" wäre, darüber lässt er sich nicht explizit aus. Seine rechtsorientierte Schwester und die Führung im NS-Staat haben das später auf die ihnen vorschwebende Lesart umgedeutet (und teilweise in Publikationen auch umformuliert). Der Übermensch will sich zwar aus dem Rest seiner Art herausheben, aber der Antrieb ist weniger "besser als die anderen Menschen" zu sein, sondern eher die bestehenden Moralsysteme zu überwinden. Das Ego sollte gar nicht den Stellenwert haben, dass er sich mit Anderen vergleicht. Es geht um das Überkommen von Denkmustern und althergebrachten Bequemlichkeiten/Traditionen/Bräuchen/Selbstverständlichkeiten/Weltbildern, etc. pp.


    Eine Entwicklung der Menschheit kann, im Sinne des Übermenschen, nicht stattfinden und stand so, denke ich, auch nie wirklich zur Debatte. Die Abhandlungen zum Übermenschen richten sich an die Suchenden, welche immer in der Unterzahl sein werden. (Diese könnten von außen dann schon als Elite betrachtet und bezeichnet werden. Von innen... eher nicht.)

  • (Nicht unbedingt was zum Thema aber um es mal zu sagen)


    Also ich finde es schon erstaunlich was PETA "geleistet" hat. Ich meine wenn man mal darüber nachdenkt das wir uns am Anfang noch lustig gemacht haben über ihre merkwürdige "Idee" und wir jetzt über den "Platz des Menschen" reden.
    Meiner Meinung nach hat PETA ihr Ziel erfüllt: Menschen die sonst nichts mit sowas zu tun haben (nicht nur der Tierschutz) diskutieren über Sachen, über die man sonst nicht redet. Alleine dafür haben sie sich doch ein wenig Respekt verdient!

    ?( --ööh? Wir machen uns immer noch lustig (also, ich und die Jungs im Club hier zumindest :D ). Weder hat sich die Einstellung zum Thema (Pelze) dadurch geändert noch zu PETA (die schon vorher nicht sonderlich positiv war).
    Wer nicht die letzten 20 Jahre auf einer einsamen Insel ohne Strom, einem anderen Planeten oder in Azeroth bzw. Pandaria gelebt hat, wird über dieses Thema zumindest in Ansetzen bescheid wissen ...zumal es eine ziemliche opinio communis gibt, was die Auswüchse der Pelzfarmen/Pelzindustrie angeht (schon in der Grundschule war dies ein Thema bei uns).
    Nun sind Gruppen (oder sollte ich hier einfach sagen: Sekten?) wie PETA oder bspw. Hardcore-Veganer nicht gegen Auswüchse, sondern per se, aus ideologischen (Glaubens-)/emotionalen Gründen (also: nicht rationalen) gegen eine Sache. Hier geht es nicht um mögliche Kompromisse/sinnvolle Beschränkungen, bzw. Denkanstöße dazu...hier gehts ums Ganze...und das gepaart mit einem missionarischem Eifer, der belehrend Art (ich seh schon den erhobenen Zeigefinger vor mir), der mir zuwider ist (ich bin nunmal allergisch gegen Moralin <X ).


    Außerdem, ich wiederhole mich, ging es hier meiner Meinung nach nicht so sehr um die Sache, sondern um Ego-pflege.


    Fasse zusammen: So etwas verdient, in dieser Form, imho also NIE Respekt X(

  • Was sind denn "Auswüchse" der Pelz-Industrie? ?(
    Und welche Kompromisse, oder sinnvolle Beschränkungen könnten das sein?


    Das also sind diese Tage, an denen man zuhause sitzt, Bier direkt aus der kaputten Kaffeemaschine trinkt und wartet, dass es regnet, damit man endlich raus kann. - Horst Evers

  • Was sind denn "Auswüchse" der Pelz-Industrie? ?(
    Und welche Kompromisse, oder sinnvolle Beschränkungen könnten das sein?

    Sei mir nicht bös , aber stellt dich bitte nicht dumm, wenn du wirklich darüber diskutieren willst.
    Wenn du eh komplett Pelze ablehnst, erübrigt sich eine Diskussion über "Auswüchse", Kompromisse und sinnvolle Beschränkungen.

    • Offizieller Beitrag

    Sei mir nicht bös , aber stellt dich bitte nicht dumm, wenn du wirklich darüber diskutieren willst.
    Wenn du eh komplett Pelze ablehnst, erübrigt sich eine Diskussion über "Auswüchse", Kompromisse und sinnvolle Beschränkungen.

    Ist das jetzt ein Ausweichen auf die oben gestellten Fragen oder glaubst Du wirklich einen provokativen Unterton in zwei so simplen und kurzen Fragen herausgelesen zu haben?

  • Ist das jetzt ein Ausweichen auf die oben gestellten Fragen oder glaubst Du wirklich einen provokativen Unterton in zwei so simplen und kurzen Fragen herausgelesen zu haben?

    ich denke das man den Kommentar durchaus so verstehen kann, aber nicht muss. das ist der Nachteil an schriftlicher Kommunikation, man liest das, was man lesen "will" :D . Eventuell hätte man als Fragesteller das ganze etwas anders formulieren können, damit man die Fragen nicht als Provokation verstehen kann.


    An sich finde ich Lichtbringers Standpunkt schon richtig, mit solchen Extremgruppen wie PETA und "hardcore-Veganern" kann man wirklich nicht diskutieren und der Hass und die Abneigung die damit gegen die eigentlich (vielleicht) "gute" Sache geschürt wird, ist doch einfach nur rufschädigend für die ganze "Bewegung" und damit das genaue Gegenteil von produktiv.

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

    • Offizieller Beitrag

    ... mit solchen Extremgruppen wie PETA und "hardcore-Veganern" kann man wirklich nicht diskutieren ...

    Denkst Du nicht, dass eine solche Äußerung nicht vielleicht doch ein wenig zu absolut ist (und man den Beschuldigten nicht vielleicht vorher die Gelegenheit einräumen sollte die ihnen zugewiesenen Untaten auch wirklich erstmal zu begehen, anstatt sich selbst der Vorverurteilung ihnen gegenüber schuldig zu machen, welche den eigenen Standpunkt nicht gerade stützt)?

  • Denkst Du nicht, dass eine solche Äußerung nicht vielleicht doch ein wenig zu absolut ist (und man den Beschuldigten nicht vielleicht vorher die Gelegenheit einräumen sollte die ihnen zugewiesenen Untaten auch wirklich erstmal zu begehen, anstatt sich selbst der Vorverurteilung ihnen gegenüber schuldig zu machen, welche den eigenen Standpunkt nicht gerade stützt)?

    vielleicht hab ich einfach schon zu oft vergeblich versucht mit solchen leuten eine sinnvolle Diskussion zu führen, um nicht so eine recht absolute Meinung zu haben ?(:O

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

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  • Also ich habe den Passus der Auswüchse auch nicht ganz verstanden :O


    Meinst Du damit, dass eine "nachhaltige" oder tiergerechtere Haltung die Pelze wieder akzeptierter machen würden? Das wäre in der Tat interessant! Die Ablehnung der Meisten gegen den Pelz rührt ja von diesen Bildern der blutigen Tiere und der Tatsache, dass sie bei lebendigem Leib enthäutet werden.


    Ein altes Sprichwort sagt: "will ich 8 sag ich 10: bekomm ich 6"
    Also brauchen "wir" Gemässigten doch auch die extremen Positionen, um etwas zu bewirken.

    • Offizieller Beitrag

    vielleicht hab ich einfach schon zu oft vergeblich versucht mit solchen leuten eine sinnvolle Diskussion zu führen, um nicht so eine recht absolute Meinung zu haben ?(:O

    Bedenke hier nur, dass Du Lichtbringer72 darin Recht gegeben hast Marghor "abzuwürgen". (Ich weiß nicht in wie fern Ihr Euch schon in der Wolle hattet, aber ich bin nicht davon ausgegangen, dass hier verhärtete Fronten existieren.)

  • Mich würde auch interessieren, wie Tierpelz in einer industriellen Welt sinnvoll, also "artgerecht", gewonnen werden kann. Es scheint eine opinio communis zu geben, die ich nicht kenne. Bringe man Licht in mein dunkel!

    "Chaos isn`t a pit..." by Littlefinger