Solange die 9th Age Seite down/überlastet ist, hier schon mal die Videos für die updates von Ogern, ID und Echsen(sehr ausführlich):
Balance Update review: Arcane, ID, OK - YouTube
Ausrichtung und Gestaltung von The 9th Age Fantasy Battles-Diskussion
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Mich stört aktuell am meisten, dass vorgegeben wird, wie sich die jeweilige Armee zu spielen hat. Könnte
, wenn ich meine IDs sehe, wie die sich nun spielen (muss da immer noch über des ID List Building Video schmunzeln, wenn ich an den Kommentar in der letzen Minute denke).Just_Flo zu einem Post gestern, ich glaube nicht, dass viele Leute zwei Fantasysysteme mit Squarebases spielen werden. Denke da wird sich eins durchsetzen.
Vermutlich des, mit den einfacheren Regeln und kaifbaren vordefinierten Produkten. Kann nur sagen, ich finde es super, wie toll sich 40k runterspielt, einen ähnlichen Spielfluß hatte ich bei T9A nur gegen Leute auf einen sehr hohen Level und des liegt einfach an der Teils unnötigen Komplexität. Der Gelegenheitsspieler mit seinen zehn bis zwanzig Spielen im Jahr steigt da einfach aus.
Bsp. Special Attacks. Wäre viel einfacher, wenn die gar nicht gebufft werden könnten.
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special attacks können keine weiteren Sonderregeln bekommen. Einzige buffs sind rerolls oder modifikatoren.
Verstehe das Problem nicht
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special attacks können keine weiteren Sonderregeln bekommen. Einzige buffs sind rerolls oder modifikatoren.
Verstehe das Problem nicht
Unless stated otherwise z.B. volcanic embrace. Geh Mal mit casualplayer über die Regeln in Kombi mit Flamming Swords
Feuer nein, plus 1 to wound als shooting Waffe ja. Vollkommen unnötige Komplexität.
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Mich stört aktuell am meisten, dass vorgegeben wird, wie sich die jeweilige Armee zu spielen hat. Könnte
,Oh Gott, so etwas ähnlich liest man zur Zeit im internationalen Forum auch gelegentlich. Restriktionen sind ach so böse.
Das ist ein Regelsystem. Regeln sind per Definition Restriktionen. Jedes Regelsystem gibt vor, wie man spielen kann. Und wenn ein Spiel asymmetrisch ist, also unterschiedliche Fraktionen hat, dann gibt es auch vor, wie man sinnvollerweise damit spielt. Das ist bei jedem Brettspiel so, das war bei WHF so, das ist bei 40k so, das ist sogar bei Burrows and Badgers so.
Oder meinst du, in WHF war mir mit meinen Tiermenschen nicht vorgegeben, dass ich schnell Nahkämpfe suchen sollte? Oder in 40k (ohne mich da auszukennen) ist der imperialen Armee nicht vorgegeben, den Gegner mit mäßigem Massebeschuss einzudecken?
Diese Kritik ist absurd. Was dich stört, ist das Wie, nicht das Ob von Restriktionen und Vorgaben des Spielstils. Alles andere ist schlichtweg nicht denkbar, sofern du nicht Playmobil ohne Regeln (oder vielleicht nicht ein symmetrisches System) spielen willst.
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Habe eine Armee, die sich nun komplett anders spielt, nahezu alles weg ist, was mir zugesagt hat und mir keinen Spass mehr macht oder ist die Aussage, dass Spieler weil ihre Armee gelabed wurde aufgehört haben auch abaurd? Mein Kumpel Martin hat wegen dem VS Lab mit T9A abgeschlossen, da er sich da nicht wiederfindet und er hat bereits beschlossen, nachdem er zwei Armeen verkauft hat, bei ToW eine neue aufzubauen.
Just Flo mit Infernal Dwarves ist bspw. der Einzige auf der KFC Anmeldeliste bei uns, der eine Lab Armee spielt, die er vorher nicht hatte. Kann natürlich Zufall sein, bezweifle ich aber.
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Ich überlege hingegen, mit VS oder KoE anzufangen. Wie gesagt: Es geht um das Wie. Das ist völlig okay, aber dann sollte man es nicht als etwas anderes verkaufen.
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Ich für meinen Teil, bin mit Chaoszwerge / Infernal Dwarves näher dran Edition 8 zu spielen als T9A und ich habe vorher nie 8te Edi gespielt. Ohne 40k hätte ich des auch schon umgesetzt.
Eine Armee bei T9A zu beginnen, die noch nicht Labed ist oder noch dabei ist, ist für mich ausgeschlossen und würde des auch niemand raten, wenn er die Modelle nicht bereits hat.
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Das ist schon eine richtige Aussage das die Armeen nach dem Labed sich ändern können. bei Dämon, WoDG und DE ist mir das nicht so aufgefallen, die VS und KoE wurden schon Grund-erneuert ob man deshalb keine Armee spielen will die noch alt ist? Die Gefahr hast du aber bei 40k genauso wie man die bei einem neuen Armeebuch zur 8. Edition hatte.
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Hab bisher keine Armee bei 40k erlebt, die sich nun komplett anders spielt.
Bei 40k ist anders möglich aber eher same same but different und nicht komplett anders.
Geht nicht darum, eine bestehende Armee nicht zu spielen sondern diese jemanden raten neu anzufangen.
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Also meine Armee zur Zeit der 5 edition 40k könnte ich jetzt überhaupt nicht mehr spielen. Es gibt Flieger, die Fahrzeuge haben sich geändert und und und. So ein Lab sehe ich mehr als eine neue edition (Armeebuch basierend) an.
Könntest du den jetzt mit deinen Modellen der ID nicht nach dem neuen Buch Spielen?
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Also meine Armee zur Zeit der 5 edition 40k könnte ich jetzt überhaupt nicht mehr spielen. Es gibt Flieger, die Fahrzeuge haben sich geändert und und und. So ein Lab sehe ich mehr als eine neue edition (Armeebuch basierend) an.
Könntest du den jetzt mit deinen Modellen der ID nicht nach dem neuen Buch Spielen?
Geht nicht um die Modelle. Geht darum, wie sich die Armee gespielt hat und wie jetzt.
Die Armee hat den tollen Mischmasch aus etwas Elite mit Eliteitems, gutem Mittelmaß, billigen Units und Redirectorn verloren. Will heißen die Armee war vielseitig, was sie nun in meinen Augen nicht mehr ist.
Bezüglich 40k habe kein Problem damit neue Modelle zu kaufen, habe eh eine große Armee so dass zu erwarten ist, dass manche Modelle anders werden. Aktuell spielt kaum jemand Flieger (Tyraniden, Dämonen mit Flügeln ja. Flugzeuge siehst bei Admech und Orks, aber auch nur noch zwei). Hab grad im Gegenzug eine Grey Knightsarmee aus der fünften gesehen, wo es ausser Tanks gefühlt nix neuea gibt.
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Meine Horden des Chaos waren bei WHF auf einmal drei Armeen. Meine Tiermenschen konnten keine Marks mehr bekommen. Das waren radikale Eingriffe in die Art, sie zu spielen. Ist also nicht spezifisch für T9A. Aber ich verstehe das Enttäuschungspotenzial, wenn eine Armee an T9A angepasst wird und damit einmalig wirklich mit WHF radikal bricht. Mir gefällt das, aber ich wurde auch noch nicht enttäuscht. Das kann ärgerlich sein. Ist aber meiner Wahrnehmung nach kein strukturelles oder verbreitetes Phänomen. Ich denke, wenn T9A Spieler verliert, dann ist dieser Grund deutlich seltener als die Komplexität, die Zahl der Mitspieler oder (vor allem) Änderungen im privaten Umfeld (Kinder, Job etc).
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Naja ich denke, dass es alles zusammen spielt und des eine ins andere greift.
Die Trennung bestimmter Armeen hat ja auch irgendwann Sinn gemacht, wobei ein Mix (geht bspw. bei 40k als Option) sicherlich damals für einige schön gewesen wäre. Bei Vampiren und Mumien trauert der Trennung gefühlt keiner hinterher. Harlequins von Eldar zu trennen, war bspw. bei 40k eine gute Idee.
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Eine Armee bei T9A zu beginnen, die noch nicht Labed ist oder noch dabei ist, ist für mich ausgeschlossen und würde des auch niemand raten, wenn er die Modelle nicht bereits hat.
Deshalb verwende ich fast ausschließlich GW-Modelle. Ich baue meine Armee ganz klar mit dem Hintergedanken, dass sie auch für ein neues Warhammer nutzbar ist und will darum voll kompatibel bleiben.
Aus (unter anderem) diesem Grund finde ich es auch nicht gut wenn T9A eine Menge eigener Einheiten erfindet, die mit GW-Modellen schlecht darstellbar sind.
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9th Age ist eben nicht GW und versucht sich davon auch abzugrenzen ohne alte Modelle zu in validieren.
Dass neue dazukommen, finden einige Hobbyisten und Modellkonvertierer ja auch richtig gut.
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[Bin grad von einem entspannenden Waldspaziergang zurück gekommen und hatte Zeit mir, in meiner mentalen Höhle, Gedanken darüber zu machen woher meine Aversion gegen Updates kommt. Über die Wertigkeit meiner Position bin ich mir noch nicht im Klaren. Aber jeder hat ja auch seine eigenen Ansichten, die auf verschiedenen Erfahrungen und Perspektiven beruhen.]
Ich befürchte meine Abneigung gegenüber den Neuerungen bzw. Veränderungen kommt wie folgt zustande:
Über die Jahre, in denen ich sehr viel gemalt und gezeichnet habe, gab es eine Lektion die wirklich nicht leicht zu erlernen war, weil es sich dabei nicht um etwas handelt das einem jemand einfach beibringen kann oder wofür es ein Pauschalrezept gibt. Und zwar meine ich zu erkennen wann man aufhören sollte am eigenen Werk zu arbeiten und es als "fertig" zu betrachten.
Denn am Anfang macht man oft den Fehler alle Probleme die sich im Verlauf des Entstehens auftun angehen und ausmerzen zu wollen. Und Bilder zu malen ist oftmals nur eine Art Projektarbeit, bei der man nur selten kreativ arbeitet und weit eher mit Problemlösung beschäftigt ist. (z.B. das Darstellen einer überzeugenden und/oder Vorbildgetreuen Stirnpartie: Analyse des Darzustellenden, Lösungskonzept ersinnen, Umreißen, Skizzieren, Ausarbeiten, Ausbesser, Re-Evaluieren, Überarbeiten und irgendwann mal Abhaken um sich dem Nächsten Problem, wie z.B. der Nase, zu widmen.) Und dabei hangelt man sich von einer Baustelle zur anderen, wobei man die Wechselwirkung der einzelnen Elemente nie außer Acht lassen darf, weil man sonst irgendwann vor einem Produkt/Bild sitzt, dessen Einzelkomponenten zwar sehr detailiert und liebevoll ausgearbeitet sind, aber deren Proportionen zueinander einfach nicht stimmen wollen. (Und nichts ist frustrierender als das!)
Ich weiß wie es ist wenn man sein Herzblut in etwas steckt und nicht zu jenen gehört die einfach aufgeben. Kritik von außen ist das Eine, aber oftmals zählen solche Leute die sich dermaßen reinknien selbst zu ihren härtesten Kritikern. (Auch wenn man dies von außen so vielleicht nicht so wahrnimmt, weil es eben nicht so kommuniziert wird. Aber heißt ja nicht, dass es nicht so ist.)
Die Sache mit dem Abschluss finden ist bei Bildern eben, dass man sie sich sonst unweigerlich zermalt. Man verliert sich in den Details. Und da sich stetig neue Probleme auftun (je genauer man hinschaut), sieht man sich ständig in der Versuchung diese auch noch auszumerzen, bevor man das Projekt endlich abschließt. Aber diese Odysseen enden eben nie... und wenn doch, dann niemals gut. Man muss einen Schlussstrich ziehen, auch wenn man nicht gänzlich zufrieden ist. Ansonsten geht dem Endprodukt jegliche Seele und Zugänglichkeit abhanden. (Und das kann es nicht sein, was man will.)
Man muss sich selbst davon überzeugen lernen, dass die kleinen Fehler und Unfertigkeiten Teil des Produkts und Teil des Charmes sind, der damit einhergeht. In den meisten Fällen sind es auch gerade diese Details, welche das Produkt bei seinem Publikum so beliebt machen. Denn kleine Imperfektionen sind kein Problem, sie sind vielmehr Zeugnisse eines (langen) handwerklichen Prozesses und Erinnerung daran, dass sich das Produkt nicht von allein erschaffen hat. Und man soll am Ende auch das Handwerk (das Menschliche) noch erkennen. Das ist völlig in Ordnung (und meinem persönlichen Dafürhalten nach sogar sehr erstrebenswert) so.
Den Mut und das Gefühl dazu den Schlussstrich endgültig zu ziehen, das muss man eben (schmerzlich) lernen. Aber wenn man es einmal drauf hat, dann kann man großartige Dinge abliefern.
... und wenn etwas einem keine Ruhe lässt, weil die Imperfektionen einem zu sehr die Nerven rauben, dann muss man das Werk dennoch ruhen lassen und stattdessen ein komplett neues anfangen, bei dem man von Anfang an mit dem Vorsatz heran geht die Fehler des letzten Werkes nicht erneut zu machen. Der Vorteil liegt dabei eindeutig daran, dass man sich nicht mehr in den alten Prozessen und Details verlieren muss, die einen vormals auf Abwege geleitet haben. Man bekommt wieder den Überblick und sieht klarer. Die Erfahung bleibt und kommt dem neuen Werk zugute.
Deshalb gibt es in anderen Systemen auch "Editionen". Man muss es einmal gut sein lassen und sagen: "So, das ist jetzt das Endprodukt, mit all seinen Stärken und Schwächen. Habt Spaß damit! Wir werden es auch tun." Und wenn alle Beteiligten im Verlauf des Genusses dieses fertigen Produktes etwas zunehmend, dauerhaft und flächendeckend stören sollte, dann wird das nächste Produkt eben einfach besser. Man werkelt nicht wieder an der alten Edition herum. Nein, man gestaltet eine komplett neue und lässt der alten ihren Platz und ihre Daseinsberechtigung.
Denn auch das ist etwas was viele Maler und Zeichner irgendwann für sich zu schätzen lernen: Schmeiß deine Fehlschläge nicht weg! Verstecke sie nicht! Überarbeite sie nicht! Gib ihnen ihren Raum und lass sie immer wieder auf dich wirken. Sie werden dir helfen dieselben Fehler kein zweites Mal zu machen. (Einfach schon weil du sie so sehr zu hassen gelernt hast.) Diese Schritte in der Entwicklung sind wichtig und wertvoll. Man sollte sie nicht verstecken, verwerfen oder überdecken. Sie sind Mahnmale für den eigenen Anspruch an Qualität und haben genau deshalb ihre Daseinsberechtigung.
So, und jetzt lass ich euch mit meinen Ausschweifungen in Ruhe. Ich will all jenen, die eine "unendliche Geschichte" zu genießen gelernt haben ihre Freude an Updates eigentlich gar nicht nehmen.
Es ging mir nur darum mal rüber zu bringen warum das bei mir nicht so ist und wie ich zu diesen Ansichten gekommen bin.Danke fürs Lesen!
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Liebe Tabletopfans,
dieser thread dient als Austausch für Anregungen, Kritik und Lob und Brainstorming
für the 9th Age.
Danke für Eure Teilnahme,
Gruß Greentide
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Die Sache mit dem Abschluss finden ist bei Bildern eben, dass man sie sich sonst unweigerlich zermalt. Man verliert sich in den Details. Und da sich stetig neue Probleme auftun (je genauer man hinschaut), sieht man sich ständig in der Versuchung diese auch noch auszumerzen, bevor man das Projekt endlich abschließt. Aber diese Odysseen enden eben nie... und wenn doch, dann niemals gut. Man muss einen Schlussstrich ziehen, auch wenn man nicht gänzlich zufrieden ist. Ansonsten geht dem Endprodukt jegliche Seele und Zugänglichkeit abhanden. (Und das kann es nicht sein, was man will.)
Man muss sich selbst davon überzeugen lernen, dass die kleinen Fehler und Unfertigkeiten Teil des Produkts und Teil des Charmes sind, der damit einhergeht. In den meisten Fällen sind es auch gerade diese Details, welche das Produkt bei seinem Publikum so beliebt machen. Denn kleine Imperfektionen sind kein Problem, sie sind vielmehr Zeugnisse eines (langen) handwerklichen Prozesses und Erinnerung daran, dass sich das Produkt nicht von allein erschaffen hat. Und man soll am Ende auch das Handwerk (das Menschliche) noch erkennen. Das ist völlig in Ordnung (und meinem persönlichen Dafürhalten nach sogar sehr erstrebenswert) so.
Den Mut und das Gefühl dazu den Schlussstrich endgültig zu ziehen, das muss man eben (schmerzlich) lernen. Aber wenn man es einmal drauf hat, dann kann man großartige Dinge abliefern.
Ich glaube, niemand schraubt aus Langeweile an einem weitgehend funktionierenden System noch ewig rum.
Wenn die LABs alle fertig sind, bleibt nur das weihnachtliche update, die Grundregeln sind ja seit letztem Jahr schon fertig(Gold Edition).
Und ein update einmal im Jahr dürfte selbst für Gelegenheitsspieler akzeptabel sein und diejenigen mit dem Wunsch
nach Aktualisierung/Auffrischung kommen damit eben auch auf ihre Kosten.
Aktuell fühlst sich das Spiel nur so unstet an, weil die LABS ihre Alpha-, Beta- und Goldphasen haben, dann wurden letzten Jahr
noch die Regeln überarbeitet und dann kommt noch das Weihnachtsupdate und gefühlt besteht dann da eine Wechsel-Dauerschleife.
Das haben wir bald überstanden und danach haben wir ein fertiges Produkt mit mehr Zeit für Kampagnen, die freiwilligen supplements
und (optionale) Nebenprojekte. Kleine Imperfektionen wirds dann natürlich immer noch geben, wie in jedem von Menschen gemachten Spiel.
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Ich glaube auch, Merrhok , dass dein Vergleich zwar sehr spannend und in vielerlei Hinsicht für das Hobby interessant ist, aber den Prozess von T9A etwas verfehlt. Ich denke nicht, dass die jährlichen Updates der Perfektionierung des Systems dienen, wie etwa ein Weitermalen, weil man nie ganz zufrieden ist. Sie dient meiner Wahrnehmung nach viel eher dem Frisch-Halten des Systems. Die soll das Spiel lebendig halten, Abwechslung auch für Vielspieler garantieren etc. Und angesichts der Diskussionen der letzten Tage schafft sie das ja auch gut. Das Forum wird selten so viel genutzt wie rund um die Updates.
Also ich denke, der Zweck ist ein anderer als beim Malen. Falls nicht, wäre ich ganz deiner Meinung. Man wird durch die Updates T9A nicht besser balancen als bisher. Aber man ändert eben die kleinen Unbalanciertheiten in andere und eröffnet so neue Armeelisten und Spielkonzepte, bringt manchen Armeen weiter nach vorne, damit niemand dauerhaft abgeschlagen ist und so weiter. Aber (die zu starken neuen Armeebücher, die angepasst werden müssen und werden, mal ausgenommen) ist T9A ein extrem gut ausbalanciertes Spiel. Ich spiele mit den Tiermenschen die als am schlechtesten bewertete Armee dieses Jahr und ganz ehrlich: Ich denke, sie sind kaum schwächer als viele Mittelklassearmeen wie Oger, Sonnstahl oder dergleichen. Das sehen manche Leute anders und fordern riesige Änderungen, aber es ist ja auch einfacher, der eigenen Armee als sich selbst schlechte Ergebnisse zuzuschreiben.
Die kleinen Anpassungen dienen also meiner Wahrnehmung nach eher dazu, dass man einige wenig gespielte Einheiten in kompetitivem Umfeld besser spielen kann. Am Ende wird es andere weniger gespielte Einheiten geben. Es wird neue Standardlisten geben. Etc. Das lässt sich kaum ändern, weil es auch oft gar nicht so sehr mit den Armeen als (wie Just_Flo es ausgedrückt hat) mit Soziologie zu tun hat. Da sind auch soziale und mentale Prozesse am Werk (Erfolge anderer sehen, Neid, Verlustbias, mangelnde Kreativität, gemeinsames Nörgeln und sich Dinge in übertriebenem Maße schlecht Reden, einige laute Nörgler, die Tendenz von Foren und Communities, zumal online, maßlos mit Kritik und Emotionen zu übertreiben usw.).
