Wenn wir jetzt schon beim Karma sind, da ist "sinnvoll" eine vollkommen unsinnvolle Kategorie. Karma hat nichts mit der christlichen Vorstellung von jenseitigem Lohn oder Strafe zu tun. 
Aber abwarten ..
Seid ihr patriotisch?
- Alvias
- Geschlossen
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Das ist richtig, davon habe ich aber auch nicht gesprochen
Für das jetzt und hier und den inneren Frieden ist es sehr befreiend Vorurteile zu vergessen 
Somit kann das für die Persönlichkeitsbildung durchaus sinnvoll sein, auch ganz ohne einen "Lohn" zu erwarten 
Aber wir wollen hier ja nicht über solche Meinungen, Philosophien und Geisteshaltungen sprechen... obwohl mir das lieber wäre... -
wer sagt, dass wir das nicht wollen?
Unterdrücke uns nicht, Dante!
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Noch hab ich dir keinen Maulkorb angelegt, aber ihr macht hier doch eh was ihr wollt
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Bin ich patriotisch? Aber ja...warum sollte ich es auch nicht sein
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Och man @Merrhok, habe ich denn geschrieben, daß die Anzahl der Toten eine Rolle spielt?!
Nein, habe ich nicht!
Und natürlich wäre Hitler nicht "froh" über die Welt, wie sie heute ist, aber es ging mir doch auch nicht um sein Wirken und Scheitern insgesamt, sondern um die Nutzung eines Begriffs, der ein (kleiner, aber existenter) Teil seiner Propaganda war...!
Was Du da alles schreibst, daß die Deutschen es nicht wert waren (wobei das ein psychologischer Trick ist, aber genug davon), daß die Autobahnen die Truppen sich schnell bewegen lassen sollten und so weiter, ist mir bekannt...
Was wolltest Du (mir) aber damit sagen...?
Ich habe das Gefühl, Du hast das getan, was mein Bruder mir manchmal vorwirft:
Du hast viel geschrieben, aber wenig gesagt...!
@Volth:
Oh man, das ist so unnötig!
Hätte ich Allgemeingültigkeit beanspruchen wollen, hätte ich geschrieben: "Aber das hat halt alles nichts mit Stolz zu tun!"; geschrieben habe ich jedoch: "Für mich hat das alles nur nichts mit Stolz zu tun!" und das ist eine "Ich"-Botschaft, mit der ich meine zuvor begründete eigene Meinung ausdrücke...!
Daraufhin dann solche Unterstellungen zu lesen (zumal ich hier privat unterwegs bin und nicht als "Pädagoge", der ich im Übrigen auch gar nicht bin) zeigt mir nur, daß Du beleidigend und provokant sein möchtest, wenn Dir die Argumente ausgehen...Ganz großes Kino!
Bezüglich des Stolzes zu Deiner Schwester habe ich bereits (wenn ich nicht irre sogar mehr als) einmal etwas geschrieben und mich erneut zu wiederholen, da habe ich keine Lust zu...Ok, das war übertrieben. Pädagogen haben halt hauptsächlich die Neigung sich alles so zurecht zu drehen und zu definieren, das sie am Ende in jedem Fall Recht behalten. Die anderen sind einfach nur gaga, da kann man auch nicht mehr von "diskutieren" sprechen.
Wir hatten bisher diskutiert, doch Dank Deiner Entscheidung, von der sachlichen auf die persönliche Ebene zu wechseln, ist die Diskussion nun unschön zum Ende gekommen...Wenn ich Dich für "gaga" halten würde, hätte ich ganz anders mit Dir gesprochen!
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Was wolltest Du (mir) aber damit sagen...?
Ich habe das Gefühl, Du hast das getan, was mein Bruder mir manchmal vorwirft:
Du hast viel geschrieben, aber wenig gesagt...!Ich habe versucht in der Undurchdringlichkeit Deinen Gedankenlabyrinthes herumzustochern um (eventuell, mit etwas Glück) auf den Nerv zu stoßen, der Dich dazu bringt mir zu erklären, warum Du (tatsächlich) den Begriff ablehnst. (Ich kann's nämlich immer noch nicht nachvollziehen. Ich meine, Das "Heilige Römische Reich" war auch ein Terminus der Propaganda seiner Zeit und zudem eine absolute Anmaßung. Und selbst wenn wir die ablehnen sollten, sehe ich nicht warum man deshalb Begrifflichkeiten boykottiert.)
Dabei bin ich aber nur auf Dinge eingegangen, die Du ins Spiel gebracht hast (nicht ich).
Die Sache mit "Hitler würde heute... ", kam immerhin von Dir:Wenn Hitler heute noch leben würde, würde er sich glaube ich darüber freuen, daß die Welt seinen (Terror-)Wirkungsbereich als ein Reich anerkennt, und zwar auch noch genau mit einem der Namen, welchen er persönlich (oder seine Handlanger, so genau weiß ich das nicht) dafür ersonnen hat...Ganz großes Kino!
Dass die Zahl der Toten eine Rolle spielt, hat so auch keiner gesagt und auch eindeutig keiner impliziert. Ich habe sie nur als Argument verwendet, um Dir die Sonderbehandlung eines einzelnen individuums innerhalb der Weltgeschichte auszutreiben. (Und das habe ich auch so formuliert.) Denn es steht uns nicht zu mit zweierlei Maß zu messen.
Das ganze Gerede lässt dem Thema so viel Aufmerksamkeit zukommen...
Ich nenne das "den Dingen einen Altar bauen".
Wenn meine Frau und ihre Schwester sich den ganzen Abend darüber ereifern was ihre Mutter doch für ein Monster war, muss ich auch irgendwann anmerken, dass sie der dann doch (für diesen Abend) genug Lebenszeit gewidmet haben und man den "Gottesdienst" doch langsam mal beenden sollte.
Denn es ist egal ob man in eine Sache oder Idee positive oder negative Energie einbringt. Man wendet Energie auf. Und daran misst sich die Wichtigkeit der Sache.
Die größte Strafe - für jemanden oder etwas, das Strafe verdient hat - ist Ignoranz. (Denn sie stellt die Existenz(berechtigung) in Frage. Und etwas Schlimmeres kennt der Mensch nicht.)
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Schöne Diskussion. Aber seit ihr denn nun Patrioten? Ich kann da keine Meinung rauslesen... könnte daran liegen das ihr mal wieder weit ab von Thema Diskutiert.
Nein ich bin kein Patriot. Auch wenn ich mich Freue das die Deutsch bei der EM gewinnen. Das hat nix mit Patirotismus oder Stolz zu tun. Ist einfach cooler als..."EU Land 1 Spieler Müller hat den Ball! Er rennt zum Tor! Ob EU Land 2 "irgend ein Torwart" ihn Halten kann? Schuss! TOOOOOORRRR! Sieg Für EU Land 1 durch Müller!..."
Aber mir ist es vollkommen egal wie mein Land heißt. Solange es mir gut geht. Und nicht Frankreich. Die Sprache klingt Schrecklich!
Übrigens kann man es auch mit Anti-Patriotismus übertreiben...
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Beenden wir diesen Altar, damit kann ich wunderbar leben!
Die größte Strafe - für jemanden oder etwas, das Strafe verdient hat - ist Ignoranz. (Denn sie stellt die Existenz(berechtigung) in Frage. Und etwas Schlimmeres kennt der Mensch nicht.)
Oha, das stimmt...Dann verstehst Du vielleicht aber auch, weshalb für mich "Kontakt-Pflege" (in einem anderen Thema, ich werde dort noch auf Dich eingehen) eine gewisse Bedeutung hat!
Schöne Diskussion. Aber seit ihr denn nun Patrioten?
Ich danke Dir...!
Die Beantwortung Deiner Frage auf mich bezogen habe ich allerdings bereits zu Beginn des Themas gegeben... -
Oh man, das ist so unnötig!
Hätte ich Allgemeingültigkeit beanspruchen wollen, hätte ich geschrieben: "Aber das hat halt alles nichts mit Stolz zu tun!"; geschrieben habe ich jedoch: "Für mich hat das alles nur nichts mit Stolz zu tun!" und das ist eine "Ich"-Botschaft, mit der ich meine zuvor begründete eigene Meinung ausdrücke...!
Daraufhin dann solche Unterstellungen zu lesen (zumal ich hier privat unterwegs bin und nicht als "Pädagoge", der ich im Übrigen auch gar nicht bin) zeigt mir nur, daß Du beleidigend und provokant sein möchtest, wenn Dir die Argumente ausgehen...Ganz großes Kino!
Bezüglich des Stolzes zu Deiner Schwester habe ich bereits (wenn ich nicht irre sogar mehr als) einmal etwas geschrieben und mich erneut zu wiederholen, da habe ich keine Lust zu...Wir hatten bisher diskutiert, doch Dank Deiner Entscheidung, von der sachlichen auf die persönliche Ebene zu wechseln, ist die Diskussion nun unschön zum Ende gekommen...Wenn ich Dich für "gaga" halten würde, hätte ich ganz anders mit Dir gesprochen!
Mein Argument war, dass deine Definition nicht für alle gilt, was dir vielleicht entgangen ist. Allerdings hört sich für mich "und das wird manchmal mit Stolz verwechselt, beziehungsweise in einen Topf geworfen!" ziemlich absolut an. Wenn es "also wieder nur um die Begriffsnutzung...!" geht, dann ist deine Benutzung des Begriffes die Richtige, und die anderer Meinung verwechseln da was?
Mir sind also nicht die Argumente ausgegangen und deine beleidigte Trotzreaktion ist kindisch. Meine auch, gebe ich zu. "Mit Pädagogen zu diskutieren ist das aller letzte." Habe ich im Frust geschrieben. Nochmal, es war wirklich übertrieben. Das "gaga" war auf Esoteriker, Reichsbürger und ähnliche bezogen, nicht auf dich. Meine Güte. Frieden?
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Übrigens kann man es auch mit Anti-Patriotismus übertreiben...
Ach ja....alle Jahre wieder die jungen Grünen. ...das gibt sich mit dem Alter
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Übrigens...die häufige Einteilung bzw. Gegenüberstellung in "guter" Patriotismus" und "böser" Nationalismus ist irreführend bzw. zu unpräzise.
Nach den gängigen Definitionen von Nationalismus ist dies eine Ideologie bzw. Weltanschauung, welche eine bewusste Identifizierung und Solidarisierung aller Mitglieder mit der Nation anstrebt. Es ist also eine Solidargemeinschaft angestrebt. Ich sehe daher keinen Unterschied zum Patriotismus. Entscheidend ist die Ausprägung (oft wird Nationalismus mit Chauvinismus gleich gesetzt).
Was aber nun genau ist eine Nation? Ein Staat? Eine bestimmte Gruppe (von der Urbedeutung bezeichnet dies ja eine Gruppe, Schar, eine große Familie) ? Doch können verschiedenen Nationen in einem Staat leben (Deutsche, Franzosen, Italiener und Rätoromanen und div. andere in der Schweiz). Ich könnte mich also der Deutschen Nation (den Deutschen, also alle, die sich dieser Nation zuschreiben) zugehörig/verbunden fühlen, gleichzeitig aber als Bürger der Schweiz diesem Staat zugehörig fühlen bzw. diesem die Treue halten. Oder gibt es eine schweizerische Nation (neben dem Staat Schweiz) ? Der Einwand etwa, eine Nation (ein Volk) wäre nur ein Konstrukt ist ziemlich Banane, denn jede Gemeinschaft ist schliesslich ein Konstrukt (oder welcher Verein/Vereinigung wächst (ursprünglich, am Anfang) natürlich-biologisch? Es ist IMMER eine Willenserklärung dabei).
Bin ich also Nationalist ? Ja, denn ich fühle mich der deutschen Nation verbunden (naja, ich bin da natürlich reingewachsen und beeinflußt durch meine direktere Umwelt). Aber ich fühle mich doch auch mit Europa (der Europäische Gemeinschaft sowie dem (westlich-zentral-) europäischen Kulturkreis) verbunden. Bin ich also ein europäischer Nationalist ? Quasi ein nationalistischer Nationalist? -
Bin ich also Nationalist ? Ja, denn ich fühle mich der deutschen Nation verbunden (naja, ich bin da natürlich reingewachsen und beeinflußt durch meine direktere Umwelt). Aber ich fühle mich doch auch mit Europa (der Europäische Gemeinschaft sowie dem (westlich-zentral-) europäischen Kulturkreis) verbunden. Bin ich also ein europäischer Nationalist ? Quasi ein nationalistischer Nationalist?
Du gehst jetzt streng nach der (hergeleiteten) Definition, richtig?
Ich hab vor langer Zeit mal irgendwo gelesen, dass (unter Anderem) der Nationalstolz daher rührt, dass der Mensch immer wieder archaischen (Gruppen-)Mustern folgt. (Es ist Teil unseres Programm-Codes und die Meisten von uns haben es in ihrer DNS.) Das Herdentier wählt seine Herde und entwickelt Stolz darüber, dass es von der Herde angenommen und akzeptiert wird. (Es findet also passive oder manchmal sogar aktive Interaktion mit anderen Individuen statt. Diese ist starker Antrieb! Denn sonst könnte das Individuum eine "eigene Herde" gründen und sich als "einziges, elitäres Mitglied" dieser Gruppe feiern und sich damit wohlfühlen. Für den Großteil der Menschen funktioniert aber genau dies so nicht. Sie reflektieren sich selbst und das Bild ihrer selbst eben über andere und somit kommt die Definition der eigenen Identität zustande.) Wert hat die Herde allein deshalb bereits, weil sie existiert. Denn der Fakt, dass sie existiert wird mit der Existenzberechtigung gleichgesetzt. (Das Individuum hat die Gründung der Herde in der Regel nicht miterlebt, setzt also die Daseinsberechtigung i.d.R. vorraus.)
Der "Stolz" über die Zugehörigkeit, kommt in diesem Fall übrigens nicht von "Leistung" oder "Eigenleistung", sondern es handelt sich um den Stolz einer Elite anzugehören. Die Abgrenzung zu anderen Gruppen (und damit ist keine gewaltsame oder erzwungene Trennung gemeint, sondern das pure Unterscheiden oder "sich als zu etwas zugehörig erkennen") erzeugt also die Elite (bzw. die elitäre Gruppe). Dazu reicht es im geringsten Maße "anders" zu sein. Wenn keine Unterschiede da sind, wird so lange gesucht bis das Individuum glaubt welche gefunden zu haben. Dies wird dann als "subjektiv erstrebenswert" vom Individuum empfunden (bedeutet aber noch nicht, dass man andere Gruppen geringer schätzt... zumindest nicht zwangsläufig) bzw. definiert. Es geht in erster Linie um Selbstbetrachtung, (noch) nicht so sehr um die Betrachtung der Anderen oder des Gesamtbildes. Das kommt oft erst später hinzu, wenn die Zugehörigkeit zur eigenen Herde so sehr zur Selbstverständlichkeit und zum Teil des Selbstbildes des Individuums geworden ist, dass es sich mit diesem Thema gar nicht mehr (unterbewusst) beschäftigt.
"Bewusst" beschäftigt sich das Individuum mit diesen Tatsachen übrigens in der Regel nicht bzw. nie. Unsere Betrachtung - als Anthropologen - ist die Ausnahme. Das Individuum selbst reflektiert nicht über die psychologischen Dränge, Zwänge und Trickkisten, denen es selbst unterliegt. Das Individuum "erkennt" sich quasi nicht. Es nimmt sich und die Umstände seiner Existenz als selbstverständlich hin.
Das alles sind - wie gesagt - Trugbilder. Es ist die reine Selbstwahrnehmung. "Identität" ist die vom Menschen selbst erschaffene Passform, um sich mit sich selbst und der Umwelt zu arrangieren. Es sind die selbstgegebenen Antworten auf die Fragen der Existenz. (Und darauf ist das Individuum stolz.)
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Ach ja....alle Jahre wieder die jungen Grünen. ...das gibt sich mit dem Alter
Total ne Pfanne locker die Jungs.... aber so sind sie... die jungen Wilden.
Bin ich also ein europäischer Nationalist ? Quasi ein nationalistischer Nationalist?
Vollkommen egal was du bist. Solange du kein Extremist bist.
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@Volth:
Schon etwas befremdlich für mich, ein "Friedensangebot" unterbreitet zu bekommen und im gleichen Atemzug den provokanten Kram davor lesen zu dürfen!
Doch Du reflektierst auch Dein Verhalten und das finde ich cool...
Mit dem Thema hier bin ich eh durch (und mir fehlt so komplett der Elan, zu erklären, daß der Stolz, einer "Elite" anzugehören, durchaus mit einem Leistungsgedanken verknüpft ist)...!Frieden?
Frieden ist immer gut!
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mir fehlt so komplett der Elan, zu erklären, daß der Stolz, einer "Elite" anzugehören, durchaus mit einem Leistungsgedanken verknüpft ist
I do agree on that!
Es ist nur nicht die Art von Leistung, welche hier im Thema oft herbeizitiert und interpretiert wurde. Darauf (und nur darauf) wollte ich hinweisen.
Aber ja, die Errungenschaft des Akzeptiertwerdens ist die Stolz erzeugende "Leistung", in diesem Fall. (Selbst wenn sie nur eingebildet sein sollte.)
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Es ist nur nicht die Art von Leistung, welche hier im Thema oft herbeizitiert und interpretiert wurde. Darauf (und nur darauf) wollte ich hinweisen.
Aber ja, die Errungenschaft des Akzeptiertwerdens ist die Stolz erzeugende "Leistung", in diesem Fall. (Selbst wenn sie nur eingebildet sein sollte.)
Kann vielleicht ne Doofe Frage sein aber...
Wir leben doch in einer Leistungsgesellschaft. Ist da ein gewisser grad an Stolz dann nicht vorprogrammiert? Oo
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Wir leben doch in einer Leistungsgesellschaft. Ist da ein gewisser grad an Stolz dann nicht vorprogrammiert? Oo
Das kommt jetzt wieder sehr darauf an, inwiefern sich das Individuum mit dem Begriff "Leistungsgesellschaft", dem Prinzip dahinter und der Gesellschaft an sich identifizieren will. Viele Herdentiere sehen ja gerade den Reiz darin kleineren, erleseneren (und damit augenscheinlich noch elitäreren) Kreisen anzugehören, als "der Gesellschaft" (aka. die "graue Masse").
Das fängt ja schon damit an, dass es kaum jemanden gibt, der sich nicht in irgendeiner Art für eine Ausnahme von der Regel hält.
Wenn es danach geht, gäbe es gar keine "normalen" Menschen. (Was auch irgendwie stimmt, aber sich nicht mit der Idee einer "einheitlichen Gesellschaft" deckt... )
Schwierig.
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Dass Stolz sein eine Eigenleistung voraussetzt wurde hier immernoch von keinem belegt. Das seid nur immer ihr beiden, die behaupten, dass es halt so ist. Und ich finde es anmaßend anderen zu erzählen, es sei illegitim auf etwas stolz zu sein, was nicht in eigener Leistung erbracht wurde. Ich glaube wir haben uns darauf geeinigt, dass es am Ende eine Definitionsfrage ist. Aber solange ihr ankommt und behauptet stolz könne man rechtmäßig nur auf Eigenleistung sein, komme ich an und halte dagegen dass man genauso stolz auf Dinge sein kann, die man nicht verursacht hat und dass es vollkommen legitim ist stolz darauf zu sein, Teil einer Sache zu sein, die man als gut empfindet. Die einen finden Teilhabe ist gut genug, die anderen denken Mitwirkung ist voraussetzend.
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Naja aber unsere Leistungsgesellschaft ist ja sehr erfolgreich. Meines Wissen nach ist Deutschland die 4 größte Wirtschaftsmacht der Welt.
Damit kann man sich schon Identifizieren. Denn wir (die Bevölkerung Deutschlands) sind nun mal Deutschland und wir sind also alle ein Teil dieser Wirtschaftsmacht. (Mal egal ob jetzt ein Russischer Späteinsiedler der bei mir mit an der Drehbank seht oder der Türkischestämmige Dönermann von nebenan.)
Ich denke man kann schon stolz darauf sein sein Teil jeden Tag dazu beizutragen. Und ich denke es ist nicht nationalistisch Stolz darauf zu sein oder danach zu streben Deutschland auf Platz 1 zu bringen.
Und ich glaube ICH kann mich damit Identifizieren und Stolz darauf sein. (Auch wenn ich das eigentlich nie Wollte und glaube das ein solches denken falsch ist.)
Aber ein Patriot? Nein, ich würde nicht für mein Vaterland kämpfen. Aber für meine Heimat. Das wunderschöne Wendland.
Es ist schwierig die Gefühle in Worte zu fassen.
