Lieber Warhammer Fantasy Battle oder Age Of Sigmar?

    • Offizieller Beitrag

    Nein nein, das hast du falsch verstanden.

    Nee, ich glaub nicht.


    Das vielgebrachte Zitat war ja nicht auf Dich bezogen, sondern auf Jene die ihre Armeen nun verkauft haben. Dein Konter mit dem Schach Spiel (welcher auch von anderen Nutzern schon ein paar mal in diesem Zusammenhang kam) erinnerte mich nur wieder daran. Ich bin grundsätzlich ganz Deiner Meinung und handhabe es vorerst ganz ähnlich. Theoretisch habe ich noch viel zu viel unbehandeltes Material auf Lager. Und da mich eh grad nichts vom neuen Angebot zu reizen weiß, wird auch erstmal nichts mehr dazu kommen. (Wobei... eventuell noch das eine Ochsengespann oder so. Mal sehen.)




    Was das "den Rücken zukehren" angeht, liest sich das bei vielen Nutzern manchmal als hätten sie zuvor eine innige Beziehung zu GW geführt und wären jetzt so sehr enttäuscht, dass sie die "Beziehung beenden" würden. :) (Damit, und mit dem was jetzt kommt, spreche ich nicht Dich an Alvias... und auch niemand anderen bestimmtes. :) Es ist lediglich dafür gedacht, sich selbst ein paar Fragen zu stellen und zu schauen wo man steht.) Wenn es sich um bestimmte Verkäufer oder sonstige Angestellte handeln würde, zu denen man eine Art menschliche Bindung aufgebaut hätte, könnte ich solche tiefgreifenden Gefühlsäußerungen und -Wandlungen ja sogar noch nachvollziehen. Aber diese Personen hätten ja dann rein gar nichts mit dem Kurswechsel des Unternehmens zu tun. Sie müssten den Wechsel nicht einmal mittragen. Sind (oder waren) die Leute also wirklich nur einer Idee (sprich der Marke) treu? Und warum bringt man einem Konstrukt menschliche Gefühle entgegen? Handelt es sich vielleicht doch nur um emotionale Verwirrung und fehlgeleiteten Unmut? Ich meine, was stellen sich die Leute vor was GW eigentlich ist? Denken sie das sind Menschen? Und wenn ja, haben diese Menschen Gesichter und Identitäten? Oder hadelt es sich um berühmtes Gesichtsloses Management? Worauf genau ist der sauere Hobbyist sauer? Kann er das definieren?


    GW an sich "sind keine Menschen". GW könnte sogar ohne Menschen existieren. Es ist eine Marke. Ein Eintrag im Handelsregister. Ein Pferd, auf welches viele Leute Wetten abschließen oder auch dagegen wetten wollen. Es ist ein Leistungsapparat, welcher gefüttert wird. Gefüttert mit menschlichen Resourcen (Human Resources) und deren Arbeitskraft. Wie in einem Verbrennungsmotor wird das Menschenmaterial verbraucht und ersetzt, wenn nötig. Das geben die Pferdewettenliebhaber vor. Die brauchen es nämlich messbar und vorhersehbar. Also muss sich der Verbrennungsmotor entsprechend einstellen. Dafür muss das Menschenmaterial also eingenordet werden. Es muss funktionieren. Das macht man mit klaren Zielen (Zahlen) und mit Angst. (Funktioniert besser als Belohnung und ist dabei ökonomischer.) Wenn die menschlichen Resourcen nicht mehr richtig funktionieren, wechselt man sie aus. Wie beim Hasen die Batterien.


    Ist man dann auf das Menschenmaterial sauer? Oder auf deren Manager? Den CFO oder den CEO? Diese beiden bekanntlich "ersten Angestellten"? (Denn sie buckeln genauso vor ihren eigenen Vorgesetzten, wie ihre Untergebenen es vor ihnen tun.) Es ist nicht die Geschäftsleitung oder das Board, welche sich ausdenken wo es hingeht. Sie tun nur wozu sie von marktwirtschaftlichen Mechanismen und Anlegern früher oder später mehr und mehr gezwungen werden. Sie versuchen den Weg zu ebnen in eine Welt des unbegrenzten exponentiellen Wachstums. Den Himmel der Glückseligkeit für jeden Wucherer. Entweder das oder sie gehen. Andere Möglichkeiten bieten sich nicht.


    Ist man dann auf diese (armen) Menschen sauer? Oder doch lieber gleich das System in dem wir leben? Welches dafür sorgt, dass andere Wohlstandsländer mit dem selben System mit uns reden und handeln? Welches dafür verantwortlich ist, dass es uns so gut geht wie es uns geht? So gut, dass Menschen aus Ländern welche wir über die Jahre hinweg regelrecht ausgesaugt haben jetzt zu uns flüchten um auch ein Stück vom Kuchen zu bekommen? Dieses System, welches einige Menschen (zu Unrecht) glauben lässt, dass ihr Wohlstand die Früchte der eigenen Hände Arbeit sind? Ein System welches als Selbstläufer agiert und dafür sorgt dass Geld (gleich einem Magneten) sich zu immer noch mehr Geld gesellt? In dem die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer wird und dessen soziale Kälte bereits zulässt, dass man den Nachbarn nicht mal mehr als M(itm)enschen erkennt?


    Ist das dann die Idee von GW oder dessen Übel? Worauf ist man da eigentlich sauer? Oder ist man eigentlich doch nur traurig und muss dem urmenschlichen Bedürfnis nachgehen ein Opferlamm zu benennen und es dann auf dem Altar des Unmutes zu opfern, aufdass das Unheil aus der Welt sei (bis zum nächsten mittelgroßen Problem)? Immerhin macht der Mensch das ja immer wieder. Einer ist immer schuld. Am Besten eine einzelne Person. Dann kann man das Kapitel am besten abschließen. (Verbannung, Verkauf, Kündigung, Sicherheitsverwahung, Steinigung... was auch immer grad passt.)


    Und dann ist der "Rücken zugekehrt". Alles ist wieder in Butter. So gut wie vorher, quasi. :)


    Ist das so?


    Ich weiß es auch nicht so genau. Ich weiß nur, dass ich diese Wut irgendwie nicht empfinde. Und ich habe sie auch nicht empfunden als Alles noch ganz frisch war. Ich war traurig, ja. Ich hätte es gern anders gehabt, ja. Aber seit wann bekommen wir denn was wir gern hätten? Ich weiß ja nicht wie Euer Leben so läuft, aber ich bekomme in der Regel nicht was ich will. (Gut, ab und an hat der Bäcker doch mal die Lieblingsbrötchen meines Sohnes da. Aber dann ist auch mal wieder für 'ne Zeit lang gut.)


    Wenn innerhalb von GW entschieden wurde, dass sie ihren weiteren Weg ohne Warhammer Fantasy gehen wollen, dann müssen sie eben damit leben. Aber das kann mir doch relativ egal sein. Denn a) Warhammer Fantasy verschwindet nicht, nur weil ein paar Autoren das sagen oder in einer Reihe von Büchern mehr oder minder glaubhaft rüberbringen wollen und b) zudem such ich mir immernoch selbst aus, was Teil meiner Warhammer Welt ist und was nicht. Ich meine, gewisse Aspekte der Warhammer Welt ignoriere ich erfolgreich seit Jahren (oder sind es Jahrzehnte?). Warum? Weil ich mich dann wohler mit meiner Warhammer Welt fühle. Ist das in Ordnung? Sicher. Wenn also in meinem Kopf Middenheim immernoch steht, dann ist das eben so. Was interessiert mich denn was die Rechtsverwalter dieses geistigen Erbes dazu meinen? Genuau, nur so viel wie ich ihnen zugestehe.


    Für mich gab es dieses GW (was dieses macht und jenen tut oder lässt) in der Form (in meiner Vorstellung) irgendwie nie. Alleine, weil man früher viel mehr Einblick hatte wer da tätig war, woher die Menschen kamen, was sie für Leidenschaften pflegten und wie sie diese in die Firma und deren Produkte einfließen ließen. Es gab diese Menschen. Aber das war's für mich. Das Drumherum habe ich mir nicht weiter ausgemalt. Mit der Zeit verschwanden diese Menschen in die unterschiedlichsten Richtungen und kamen andernorts unter. Was dann blieb wurde immer unpersönlicher und das Gefühl von Transparenz kam ganz und gar abhanden. Auch das war schade. Aber da kann man nix machen. War eben so. Leben ging weiter. "GW" war da irgendwie nicht dran schuld. Zumindest nicht für mich.


    Wenn überhaupt dann müsste ich sagen, dass mit diesen Menschen, die mich in das Hobby entführt hatten, auch GW (oder das was ich eventuell als "GW" bezeichnen würde) verschwunden war und blieb.



    (...) Aber das Spiel (8. Edi) spiele ich weiter, bis ich alt, dement und blind bin (oder sich meine Spielergruppe auflöst - aber das passiert nicht in absehbarer Zeit.) Hoffe das ist jetzt klar :O

    ... und das ist auch gut so! :thumbup:




    (...) Bis heute bin ich mir nicht sicher, ob Unterstützungsattacken (2. Glied) wegfallen, wenn im 1. Glied eine größere Base steht zB. Seuchenherold auf Sänfte (50x50mm) (gemein, dass es dafür nur ein namhaftes Modell gibt/gab, aber eben keinen reinen Herold d. Nurgle mit Sänfte) in Seuchenhütern (25x25mm). (...)

    Sie fallen nicht weg. Die Einheiten dahinter bleiben das "2. Glied". :)


    liegt aber auch an meiner Khornischen Magieaversion...

    Diese teile ich!

  • Du schaffst es in das Sterben von Warhammer die Flüchtlingskrise hineinzuinterpretieren. Wow, das hab ich jetzt nicht erwartet.


    Nein ich bin sauer auf GW, weil sie mir meine Warhammerwelt zerstört haben. Kapitalismuskritik hin oder her, die ist vielerorts angebracht, hat aber nichts damit zu tun, dass ich enttäuscht davon bin, dass GW Warhammer einfach so eingestampft hat.


    Und nein, für mich ist das, was GW mit dem Warhammerfluff veranstaltet in gewisserweise bindend. Ich sag ja auch nicht, dass in meiner Harry Potter-Welt Dumbledore überlebt hat, oder dass in meiner Mittelerde Smeagol gerettet werden konnte. Der Autor gibt die Welt vor und der Leser kann sich darin zurechtfinden. Freie Interpretationen und Fantasiegebilde über Grauzonen sind super, bleiben aber meiner Meinung nach nur solange erhalten, bis der Autor ein klares Statement dazu abgibt. Und das gibt's jetzt nicht mehr, weil diese Warhammerwelt aufgegeben wurde. Ich persönlich ignoriere auch soweit es geht alles was seit den Endtimes passiert ist, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass meine Warhammerwelt so nicht stimmt und dass ich mir eigentlich nur was zusammenreime. Und darauf bin ich sauer. Ich muss nicht in allem eine marktwirtschaftliche Rechtfertigung finden, wenn ich den ein oder anderen Schritt eines Unternehmens schlecht finde. Ich bin sauer, dass Warhammer einfach rücksichtslos eingestampft wurde völlig unabhängig davon, welches Gesicht grade bei GW aushängt. Aber die Firma ist nunmal der Autor und deshalb auch verantworlich für das, was sie mit "ihrer" Welt machen. Deshalb bin ich sauer auf GW und ich brauche kein Gesicht, keinen Namen und keine ökonomische Situation um so zu empfinden.

    Magie ist Physik durch Wollen. Muss man wissen!

    • Offizieller Beitrag

    (...) aber ich werde das Gefühl nicht los, dass meine Warhammerwelt so nicht stimmt und dass ich mir eigentlich nur was zusammenreime. Und darauf bin ich sauer. (...)

    Ah, das ist doch mal ein Ansatz!



    Und nein, es gin g mir nicht per se darum alles auf Kapitalismuskritik hinauslaufen zu lassen. Das war nur ein möglicher Gedankengang. Ein Versuch herauszufinden, worauf Viele sauer sind.


    Ich selbst bin nicht (in der Form) sauer. Deshalb will ich mich auch nicht als Kritiker an irgendwelchen Systemen verstanden wissen. :)




    (...) die Firma ist nunmal der Autor und deshalb auch verantworlich für das, was sie mit "ihrer" Welt machen. Deshalb bin ich sauer auf GW und ich brauche kein Gesicht, keinen Namen und keine ökonomische Situation um so zu empfinden.

    Point taken.


    Mit dem Spiel und dem Spielen von dessen hat das aber noch nichts zu tun, oder?

  • Puhh ich glaub ich hab auch nochmal Lust was dazu zu sagen. XD


    Ich hab das ganze AoS Thema zu erst nüchtern hingenommen und mich damit auseinander gesetzt. Daraus entstand (durch die Auflösung meiner Spielgruppe [was nicht an AoS lag, dies geschah noch vor den Endtimes]) das ich plötzlich die Möglichkeit hatte mit meinem besten Kumpel, der nie Kontakt mit einem TbT hatte, mit meinen Warhammer Minis spielen zu können. Indem ich Ihm das an einem Abend beigebracht hab! Und wow, wenn die Armeen einigermaßen abgestimmt sind ist das unfassbar spannend. Es hat auch mega viel Spass gemacht, aber ! es wirkte auch etwas unüberlegter als Warhammer. Das mag aber auch daran liegen, dass ich einfach nicht so sehr auf jeden Zoll und alles geachtet hab, es wirkte allgemein entspannter als ein WhFB der 8ten Edition. Und mir gefiels! Es gab abstriche wie keine Ausrüstung mehr etc. aber es ging relativ schnell von der Hand und wenn man sich was zum austarieren der Armeen überlegt hat ging das sehr gut, und dieses Austarieren musste auch nicht perfekt sein, es klappte einfach relativ gut. Zumindest wenn man da mit gesundem Menschenverstand ran geht.


    Dann kam die Ernüchterung... es hat mich nicht genug fasziniert als das ich es nach ein paar Spielen noch weiter gespielt hätte, gut das liegt zum Teil auch daran das andere Dinge auftauchten oder mein Kumpel und ich uns zu leicht ablenken lassen und ich keine feste Spielgruppe mehr hatte. Aber das Verlangen war auch nie da.


    Dann kehrte das Verlangen aber zurück. Jedoch nur danach wieder Warhammer zu spielen. Nicht AoS. Aber ich hab das wieder begraben, ab und zu en bisschen gepinselt und so is mein Hobby vor sich hin gesiecht.


    Bis GW etwas tat das mich zutiefst erschütterte XD So doof das klingt. Die Gruftkönige verschwinden? ... Ich dachte nur Dinge wie: Ich versteh die Entscheidung aber .... wieso? Ich mein ich weis wieso aber dennoch warum? ... Und wieso interessiert mich das? Ich hab sie zwar als erste Armee angefangen aber bin nie warm mit ihrem Konzept geworden... Klar du wolltest sie immer mal ausbauen aber das lag bei deinen Prioritäten am unteresten Ende knapp davor vll irgendwan mal Hochelfen zu kaufen und direkt hinter Jo.... Echsenmenschen sind schon interessant ... (XD) Also wieso nervt dich das?" Und damit hatte GW meinen Trotz geweckt XD


    Ich hab also wieder Kontakt zum "Leiter" unserer alten Spielgruppe aufgebaut und mich mit ihm zum spielen 8te Edition getroffen nach Combat 8.1 (hab mit Bretonen voll auf den Sack bekommen, eckelhaftes Obst&Gemüse mit euren dreckigen Kamikatas XD), mir gebraucht besorgt was mir für GK noch fehlte. Entschieden nur noch meine Oger und Vamps auszubauen, der Rest passt wie er ist. Meine Mal-Motivation is so hoch wie seit ner gefühlten Ewigkeit nicht mehr und ich bin wieder ganz tief im Hobby. Dafür Danke GW! Auch wenn das net eure Absicht war, da ich euer AoS ignoriere ^^.


    Hab ich GW gehasst? Nein, ich war eine Zeitlang enttäuscht und ja auch ich hab das personifiziert und somit auf GW gespiegelt aber das is relativ irrational da ihre Entscheidungen zumeist auf rationalen Gründen basieren (ja ich bin relativ objektiv und rational geprägt, Progger halt XD ^^)


    Hab ich das Gefühl das mir im Hobby was fehlt sein GW die "Alte Welt" abgeschafft hat? Nö, eigentlich garnet ^^ Ich ignoriere AoS tatsächlich irgendwie komplett seit meine GK raus sind. Ka wie das geht aber ich schau mir nur die neuen Releases an um zu sehen ob ich was davon für Umbauten etc. gebrauchen kann oder so aber das wars ... Ansonsten vom Fluff is das für mich nicht Teil der "Alten Welt" sondern Teil von etwas "Neuem" mit dem ich nichts zu tun hab XD. Meine Schlachten, die Geschichten hinter meinen Charaltermodellen und Armeen etc (ich bin mega Flufforientiert, irgendwie hat jede meiner Armeen nen festen Hintergrund entwickelt ohne das ich das gemerkt hab XD) finden alle in der ganz normalen Warhammer Welt statt... Kann das echt net erklären und seit dem bin ich wieder hoch motiviert und mega Happy mit meinem Hobby!


    Naja,


    lg ^^

    "I am the master of my fate. I am the captain of my soul."

    Einmal editiert, zuletzt von Hassesdorn ()

  • Also, ich weis nicht wa sihr euch an den wegfallenden Fraktionen so aufgeilt, zur 5. Edition gabs auch keine Gruftkönige für sich sondern nur Untote als ganzes, die sind ja mehr oder weniger mit der 6. Dazu gekommen. Chaoszwerge sind auch nach der 5. weggefallen. Tiermenschen gabs z.B. zur 5ten auch nicht für sich einzeln.


    Ich für meinen Teil finde AOS klasse, ( sogar dass was ich an Hintergrund bisher gelesen hab... ich muss mich noch durch die 2 Realmgatebücher durchlesen ) gefällt mir mehr als die Alte welt ( zumal die Weltkarte damals echt lächerlich war ^^ ). Und für mich der mehr aus dem PC sektor kommt ist AOS sogar tacktisch besser/anspruchsvoller/schöner als WFB8.


    AOS ist mittlerweile für mich die logische Evolution von Warhammer, das alte Fantasy ist irgendwie mitte der 90er hängengeblieben und hat sich nicht mehr entwickelt.

    • Offizieller Beitrag

    Tiermenschen gabs z.B. zur 5ten auch nicht für sich einzeln.

    Doch gab's. Das Buch Reich des Chaos enthielt 3 separate Armeen. Man konnte sie kombinieren... Aber nur unter der Regel für Verbündete/Alliierte.

  • Also, ich weis nicht wa sihr euch an den wegfallenden Fraktionen so aufgeilt, ...

    Naja erstens find ich die Wortwahl etwas ungeeignet (hat en minimal abwertenden Beigeschmack finde ich), aber gut jedem das seine ;)
    Und zweitens finde ich ist das doch relativ klar. Manche Menschen bauen irgendwo ne Bindung zu der Armee auf und dann finde ich hat man auch das Recht sich darüber zu brüskieren. Nicht im Sinne von "PIEP GW meine Armee is weg !! Blah blah ~hier Hassgeblöcke einfügen~ PIEP GW PIEP!" Aber im Sinne davon, dass das einen net ganz kalt lässt finde ich darf man sich darüber schon äussern. Ist allerdings nur meine Meinung, es gibt sicher auch viele wie dich die nie so ne Art Bindung zu ihrer Armee (oder vor allem ihrer Ersten Armee) entwickeln und das is ja auch gut so ^^.


    Deswegen verstehe ich auch deinen Vergleich mit Chaoszwergen nicht... ich finde für die Spieler galt damals das selbe wie für die Spieler der GK jetzt. Es ist einfach schade und manche wie mich störrt das mehr als andere.


    Der Fluff ist Geschmackssache ich mag die Alte Welt einfach lieber ^^


    Ich bin selbst Hardcore Gamer und Videogame-Developer und dennoch empfinde ich !persöhnlich! den Anspruch an Taktik und Strategie in WhFB größer als in AoS. Allerdings ist dies auch nicht wirklich messbar und sehr subjetiv. Dadurch natürlich auch viel durch äußere Umstände (Mit wem spiele ich? Wo spiele ich? Spiele ich auf einem Turnier oder nur aus Spass?) beeinflussbar. Aber grundlegend lässt sich sagen dass der Anspruch, zumindest bei zwei so komplexen und grundlegend verschiedenen Systemen, nicht wirkllich messbar ist.


    Besser und schöner ist dann wieder Geschmackssache, ich mag manche der neuen Modelle sehr, andere wieder weniger. Aber das geht mir bei den "Modellen der alten Welt" genauso XD ^^.


    lg

    "I am the master of my fate. I am the captain of my soul."

  • Du schaffst es in das Sterben von Warhammer die Flüchtlingskrise hineinzuinterpretieren. Wow, das hab ich jetzt nicht erwartet.


    Nein ich bin sauer auf GW, weil sie mir meine Warhammerwelt zerstört haben. Kapitalismuskritik hin oder her, die ist vielerorts angebracht, hat aber nichts damit zu tun, dass ich enttäuscht davon bin, dass GW Warhammer einfach so eingestampft hat.


    Und nein, für mich ist das, was GW mit dem Warhammerfluff veranstaltet in gewisserweise bindend. Ich sag ja auch nicht, dass in meiner Harry Potter-Welt Dumbledore überlebt hat, oder dass in meiner Mittelerde Smeagol gerettet werden konnte. Der Autor gibt die Welt vor und der Leser kann sich darin zurechtfinden. Freie Interpretationen und Fantasiegebilde über Grauzonen sind super, bleiben aber meiner Meinung nach nur solange erhalten, bis der Autor ein klares Statement dazu abgibt. Und das gibt's jetzt nicht mehr, weil diese Warhammerwelt aufgegeben wurde. Ich persönlich ignoriere auch soweit es geht alles was seit den Endtimes passiert ist, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass meine Warhammerwelt so nicht stimmt und dass ich mir eigentlich nur was zusammenreime. Und darauf bin ich sauer. Ich muss nicht in allem eine marktwirtschaftliche Rechtfertigung finden, wenn ich den ein oder anderen Schritt eines Unternehmens schlecht finde. Ich bin sauer, dass Warhammer einfach rücksichtslos eingestampft wurde völlig unabhängig davon, welches Gesicht grade bei GW aushängt. Aber die Firma ist nunmal der Autor und deshalb auch verantworlich für das, was sie mit "ihrer" Welt machen. Deshalb bin ich sauer auf GW und ich brauche kein Gesicht, keinen Namen und keine ökonomische Situation um so zu empfinden.


    Dem kann ich nur zustimmen! Die Mehrheit bei GW in der Führungsebene hat nun mal Warhammer radikal verändert und jeder kann eben nun der Meinung sein das es gut oder schlecht ist.
    Damit in meiner Spielgruppe die Zeit nicht stehenbleibt haben wir die "Neue Welt" erschaffen, ein Kontinent auf dem sich all unsere Armeen nun tummeln, mit Storys & co. Vor allem auch viel mit wer nicht mehr da ist, weil das Modell fehlt...nun die sind dann bei uns leider während den End-Times gestorben.


    Zudem: verwundert es GW oder auch andere wirklich so sehr, dass (Ex)-Spieler sich so emotional äußern? Ich diskutiere auch lebhaft über die Geschehnisse in Game of thrones, vor allem über die tlw. inzwischen krassen Unterschiede von Serie zu Buch und äußere mich da auch nicht immer gerade positiv. Gerade ein so intensives Hobby wie es Warhammer gibt vielen eine starke Bindung, so wie auch z.B. Hardcore-raider bei WoW warscheinlich mit vielem was in dem Spiel passiert nicht gerade Glücklich sind. Das was Warhammer für mich so besonders macht, ist die Möglichkeit gewesen die offizielle Story mit Storyelementen die ich mir ausgedacht habe zu kombinieren. Natürlich gibt es noch eine offizielle Story in Aos, warum bringen die sonst gerade neue Bücher raus? Aber wenn in Game of Thrones plötzlich ein Ufo landet und ein Alien die neue Hauptrolle übernimmt, würde ich auch ausschlaten. Wenn in WoW auf einmal Horde und Allianz beste Kumpels werden, werden wahrscheinlich viele Rebellieren und nicht mit "dem Feind" reden. Wenn bei Herr der Ringe mit einem Mal Handys erfunden werden, ist das Unsinn. So fühlt sich für mich die Veränderung von Warhammer Fantasy zu AOS an.

  • @Parzifal


    Ich aktzeptiere fast jede Meinung, doch muss die auch begründet sein.
    Du sagt AoS ist taktischer, was genau? Also das ist jetzt echtes Interesse und ich bitte um Aufklärung, für mich ist es ein komplett stumpfsinniges System. Wie du das mit PC-Spielen vergleichen kannst ist mir ebenfalls ein Rätsel.... (bin selst ein sehr aktiver Spieler in vielen verschiedenen Genres)


    Dein Argument mit den wegfallenen Armeen ist übrigens genau so, als würdest du einem Hundebesitzer, dessen Hund gerade eingeschläfert wurde, sagen "He, scheiß drauf, war nur ein Tier."


    Der Fluff ist natürlich Geschmackssache, vielen Fantasyfans dürfte aber ein lauwarmer Spacedosen-Fluff nicht gerade gefallen. Warhammer ist älter als ich selbst, doch trotzdem gefällt mir die Alte Welt super, das ist, was Fantasy ist. Die "neue" Welt ist doch kein klassisches Fantasygenre mehr... das ist... keine Ahnung.... man nehme Sci-Fi und ändere die Waffen. Wenn klassische Fantasy zu alt ist, dann muss ich das mit einen noch nichtmal ganz 20 Jahren auch schon sein. Und was war an der Weltkarte lächerlich 8| ?

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

  • Weltkarte:


    Die alte Weltkarte war eine Verzerrung der realen Weltkarte, mit Nordamerika ( Dunkelelfen ) Südamerika ( Lustria ) Afrika ein bischen Asien , ein verzerrtes Europa mit Tilea ( Italien ^^ ) usw. die fand ich schon vor 20 Jahren peinlich ums mal so auszudrücken, und selbst meinem damals 10 Jährigen Sohn fiel es sofort auf, welcher aktuell die Realmgate Bücher verschlingt! ( ich würde behaupten der neue Fluff kommt bei neuspielern gut an ).


    Taktische Tiefe ( unvollständiger Auszug ).


    Auswürfeln wer BESTIMMEN darf wer den ersten Zug pro Schlachtrunde spielt ( ja es ist tacktisch zu entscheiden ob man dem Gegner den ersten Zug überlässt oder selber einen durchführt ( stichwort 2 Züge hintereinander )
    Einheitengrößen ( wurde ja schon wo anders erörtert ) sind nicht " Engine " bestimmt wie in der 8. sondern tacktisch wie ich spielen möchte ( viele kleine oder wenige Große Einheiten )
    Formationen siehe Einheitengrößen
    Nahkampfabfolge ist nicht Engine bestimmt sondern basiert auf den Entscheidungen der Spieler.
    Bessere Einbindung von Gelände und Gebäuden.
    Bewegung dadurch dass die Einheiten beweglicher ( gleich schnell in alle Richtungen ) sind kann man auch ganz anders dem feind ausweichen Hit & Run / Nahkämpfen ausweichen.
    Bei WFB8 hatte ich immer das Gefühl dass es ziehmlich entscheidend war was ich aufstelle ( z.B. Schrumpfkopf Wildorks z.B. ) bei AOS hab ich das weniger.
    Spezialfähigkeiten der Charaktermodelle, wo ich auswählen kann auf welche Einheit die kommen da ich sie nicht mehr bestimmten Einheiten anschließen kann ( Heldenphase )


    im übrigen finde ich den Vergleich etwas Banane wenn GW ein Spiel nicht mehr supportet ( was man aber weiter speieln kann nach der 8.7.6.5.4. usw Edition weil man ja das alles kaufen konnte. Jahre lang hat sich die Warhammer Welt nicht weiter entwickelt von daher kann ja jeder darin verweilen ) mit dem einschläfern eines Hundes zu vergleichen.

  • Nun, ich gönne ja wirklich jedem seine Meinung. Ich bin sogar so weit, dass ich mich nicht mehr über die ewigen Rage of Sigmar Diskussionen, wie kacke das Spiel doch eigentlich sei, aufrege. AoS ist etwas, das meine Spielergruppe und ich sehr genießen. Das nun jeder zweite versucht einem zu erzählen, dass man sich ja irren muss weil es unmöglich sei mit AoS spaß zu haben, hat mich noch vor Wochen zur Weißglut gebracht... Den Abstand, mich nicht mehr darüber zu ärgern, habe ich nun offenbar doch irgendwie gefunden.


    Insoweit: Jedem seine Meinung. Bitte sehr.
    Was jedoch gar nicht geht, was ein Armutszeugnis sonder gleichen für die feinen Fantasy Herren ist, und was ich vom ersten Moment an kommen sah, ist dass Userbeiträge herabgevotet werden, nur weil einem Leser die Einstellung des Posters nicht passt.


    Oben stellt Parzival dar, dass er mehr spaß an AoS hat als an WHFB und, dass es sich seiner MEinung nach bei WHFB um ein überholtes System handelt. Für diese Meinung erntet er dann Instant Dislikes. Dicker Ork hatte zumindest noch so viel Anstand seinen Unmut zu formulieren.


    Ich aktzeptiere fast jede Meinung, doch muss die auch begründet sein.
    Du sagt AoS ist taktischer, was genau? Also das ist jetzt echtes Interesse und ich bitte um Aufklärung, für mich ist es ein komplett stumpfsinniges System (...)

    M.E. sind die Synergien in AoS ein wichtigerer Punkt als in WHFB. Die Sonderregeln von 2 Hochelfen Armeen können erheblich variieren, abhängig von der Zusammenstellung der Truppen und ihrer Warscrolls, von Formationen mal gar nciht zu sprechen.


    Die Möglichkeit, aus Nahkämpfen einen taktischen Rückzug zu vollziehen hat mir schon mehr als ein Spiel gewonnen, da ich nicht hellbent bin, mit meinen Einheiten in einem unmöglichen Kampf zu kleben, bis ich breche oder tot bin.


    Was könnte an AoS noch taktischer sein.. ach ja: Taktische Missionsziele, z.b. Di ehaben nämlcih mit AoS erst richtig Einzug ins Spiel gehalten. Klar, gab es das theoretisch in FB auch, doch der Normalfall waren doch offene Feldschlachten (meine Erfahrung). Die paar, (zwar schöne) Kampagnen, die es in WHFB gab wurden doch wirklich nur selten gespielt...


    Die Tatsache, dass man nie weis, ob der Gegner nciht einen Doppelzug würfelt, zwingt einen ganz anders zu planen und voraus zu denken. Das Auswürfeln des Zugs haben wir in unseren ersten Spielen auich ignoriert, da wir es dumm fanden. Wenn man sich aber drauf einlässt, entsteht ein ganz neues Spiel. Mal gewinnt man den Doppelzug, mal verliert man, mal läuft ein ganzes Spiel normal... man weis es nur vorher nie. und muss entsprechend stehen, wenn der Sturm über einen herein bricht.


    Das Nahkämpfabwehrangriffe (blödes Ausdruck, sorry) nicht in der Reihenfolge abgewickelt werden müssen, in der die Angriffe stattfinden ermöglicht auch sehr viel taktisches Vorgehen. Manchmal macht es einfach NULL Sinn, dem auf den Helm zu kloppen, der dir grad auf den Helm gekloppt hat... z.B. wenn ich nach dem Angriff eine andere Einheit voll auslöschen kann, die dann erst gar nicht mehr zum angreifen kommt ;)


    Ja, die Bewegungskrämpfe sind weggefallen. M.E. ist das auch gut so. Die Vorstellung, dass mein 10x3 Trupp von Schwertmeistern nicht an nem baum vorbei laufen kann, bis er drum herum gekrochen ist, fand ich doch schon immer mehr als unsinnig. Ja, Flanken fehlen... Isso. Man bekommt Flankenangriffe genommen und bekommt dafür Taktische Rückzüge.
    Works for me.


    Magiephasen können nicht mehr das Spiel dominieren... Ok. Ich wundere mich immer wieder, wen sowas als Nachteil von AoS aufgeführt wird.


    Und Gelände... Oh du schönes Gelände... komm zu mir in aller Vielfallt :love:


    Ich sage es immer wieder:
    Wenn ein großteil der WHFB AoS spielt, als wäre es WHFB, d.h. in offenen Feldschlachten lustig in die Mitte zieht, klar.. DANN is AoS reine Zeitverschwendung. Wenn man aber nach so vielen Monaten nicht versteht, oder nicht verstehen will, dass AoS ein anderes Spiel, mit anderen Regeln und anderen Schwerpunkten ist, dann hat man im besten Fall einfach noch nie wirklich über all die Posts der letzten Monate nachgedacht... oder man ist eben einfach kognitiv eingeschränkt oder befindet sich in einer Trotz-Phase.



    Merrhok schrieb:

    seit wann bekommen wir denn was wir gern hätten? Ich weiß ja nicht wie Euer Leben so läuft, aber ich bekomme in der Regel nicht was ich will. (Gut, ab und an hat der Bäcker doch mal die Lieblingsbrötchen meines Sohnes da. Aber dann ist auch mal wieder für 'ne Zeit lang gut.)

    Ein sehr schöner Beitrag, den ich unbedingt mit einem Satz würdigen wollte.
    Dennoch, obiges Zitat ist brillant... und so wahr, dass fast schmerzt ;-P

    ✠ Adeptus Sororitas ✠ Vlka Fenryka ✠ Death Watch ✠

    ✠ Ad
    eptus Custodes ✠ Death Guard ✠


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  • Na dann melde ich mich auch zu Wort.....


    "Auswürfeln wer BESTIMMEN darf wer den ersten Zug pro Schlachtrunde spielt ( ja es ist tacktisch zu entscheiden ob man dem Gegner den ersten Zug überlässt oder selber einen durchführt ( stichwort 2 Züge hintereinander )"


    Finde den Anspruch weder mehr noch weniger taktisch, eher hast du einen zusätzlichen Glücksfaktor eingebaut. Die Möglichkeiten werden erweitert, allerdings absolut abhängig vom Glück / Ini Wurf (gleiches wie bei Warzone etc.)



    "Einheitengrößen ( wurde ja schon wo anders erörtert ) sind nicht " Engine " bestimmt wie in der 8. sondern tacktisch wie ich spielen möchte ( viele kleine oder wenige Große Einheiten )
    Formationen siehe Einheitengrößen"


    Du konntest bei Warhammer sowohl Todessterne als auch schneller Armeen mit kleinen Einheiten spielen. Verstehe dein Argument hier nicht ganz.


    "Nahkampfabfolge ist nicht Engine bestimmt sondern basiert auf den Entscheidungen der Spieler."


    Die Nahkampf Reinfolge konntest du bei Warhammer ebenfalls bestimmen, samt mit all ihren taktischen Nachwirkungen (Überrennen, nochmal Kämpfen etc). Auch hier verstehe ich dein Argumentation nicht.


    "Bessere Einbindung von Gelände und Gebäuden."


    Natürlich stimmt es, lockere Formation ermöglicht eine interessantere Platte, doch besser einbinden garantiert doch keinen hoch taktischen Anspruch??? So ein schmaler Durchgang zwischen zwei Häusern in der Mitte des Tischen beim WH konnte mal taktisch so richtig ausgeschöpft werden.
    Da musste man sich bereits bei der Aufstellung ne Taktik für diese Zone zurechtlegen. Auch das kann ich nicht ganz nachvollziehen und bitte Dich um ein konkretes Beispiel. Oder ein Fluss oder oder.....



    "Bewegung dadurch dass die Einheiten beweglicher ( gleich schnell in alle Richtungen ) sind kann man auch ganz anders dem feind ausweichen Hit & Run / Nahkämpfen ausweichen."


    Das reduziert doch lediglich den Anspruch an das taktische Denken.
    Während du bei Warhammer genau auf die Ausrichtung und somit alle damit verbundenen Möglichkeiten zur bew. schießen, charge achten musste, so kann ich jetzt ein Radius um die Einheit ziehen.


    "Bei WFB8 hatte ich immer das Gefühl dass es ziehmlich entscheidend war was ich aufstelle ( z.B. Schrumpfkopf Wildorks z.B. ) bei AOS hab ich das weniger."


    Korrekt: Vorher musstes du dir ein Armeekonzept überlegen, aus Einheiten/ einem Spielstyle die/der mit einander gut harmonisieren.
    Jetzt ist mehr 4+ to win.


    "Spezialfähigkeiten der Charaktermodelle, wo ich auswählen kann auf welche Einheit die kommen da ich sie nicht mehr bestimmten Einheiten anschließen kann ( Heldenphase )"


    Sry verstehe ich absolut nicht. Bei Warhammer muss ich mir für die Helden entweder einen ensprechenden support aufstellen, oder auf ein Monster setzen, es gab mehrere Spielmöglichkeiten: Vom Helden im dicken block, schnellen KM Jäger auf Pegasi z.B. dicken Helden auf Drachen oder in einer "Wo ich hin attackiere, dort wächst kein Pfeffer mehr" Einheit... Möglichkeiten gab es zu genüge. Ja du konntest ihn auf Streitwagen/Altar setzen oder auch alleine rumlaufen lassen. Also was genau ist jetzt deine Aussage. Magie und buffs musstest du genau so taktisch verteilen....


    im übrigen finde ich den Vergleich etwas Banane wenn GW ein Spiel nicht mehr supportet ( was man aber weiter speieln kann nach der 8.7.6.5.4. usw Edition weil man ja das alles kaufen konnte. Jahre lang hat sich die Warhammer Welt nicht weiter entwickelt von daher kann ja jeder darin verweilen ) mit dem einschläfern eines Hundes zu vergleichen.

    Vom Emotionalen Standpunkt kann ich dem folgen...du hast jede Menge Zeit, Geld und Liebe reingesteckt in dieses Hobby (Ja es ist kein lebendes Tier, aber ein paar alter socken sind es auch nicht). So wie ich das verstanden habe bezog es sich eher auf deine (recht gleichgültig klingende) Aussage, nicht auf GW.


    Also sry Pazifal ich habe das Game getestet und es ist, aus meiner Sicht, nicht einmal als Warhammer Light zu bezeichnen....
    Unsere Spielgruppe konnte weder ein Balancing nocht eine enorm taktische Tiefe in dem Spiel entdecken, aber vll. sind wir einfach zu alt.
    Ich möchte auch keinem AoS jetzt schlecht reden, aber schönreden muss ich es auch nicht. Meins ist es nicht, wer es aber mag bitte sehr.


    MiRu: Da ich auch auf minus geklickt habe, so wie der Pazifal es ja ebenfalls tut..... melde ich mich hier mal kurz.


    Wieso ist es so verwerflich, das dislike sagt doch lediglich, das man dieses Statment nicht teilt bzw. nicht nachvollziehen kann. Besseres "politically correct" gibt es nicht, ohne Seiten von Diskussionen mit Schlammschlachten zu entfachen. Sonst bitte die Funktion gleich abschaffen .....


    Das Dislike bezog sich konkret auf:


    "Also, ich weis nicht wa sihr euch an den wegfallenden Fraktionen so aufgeilt, zur 5. Edition gabs auch keine Gruftkönige für sich sondern nur Untote als ganzes, die sind ja mehr oder weniger mit der 6. Dazu gekommen. Chaoszwerge sind auch nach der 5. weggefallen. Tiermenschen gabs z.B. zur 5ten auch nicht für sich einzeln."


    Denn wie Merrok bereits erwähnte ist es nicht die volle Wahrheit.
    Und aufgeilen tuh ich mich auch nicht an solchen sachen....


    "AOS ist mittlerweile für mich die logische Evolution von Warhammer, das alte Fantasy ist irgendwie mitte der 90er hängengeblieben und hat sich nicht mehr entwickelt."


    Diese Behauptung teile ich auch nicht .....



  • Miru, deinen letzten Absatz kann ich so unterschreiben...das Problem ist doch nur das sowohl Pazifal als auch GW dieses Spiel als Warhammer Evo vermarkten.....
    Wäre es ein paralleles Spiel zu Warhammer, so hätte es eine wesentlich größere Akzeptanz beim alteingesessenen WHF Spieler, aber es ist ja nicht der Fall. Und es geht um den Vergleich zwischen beiden Systemen. Der Titel lautet nicht umsonst "Lieber WHF oder AoS" ....

  • Dann bringe ich auch mal meinen Senf dazu.


    Ich habe bisher leider noch kein AOS ausprobiert. Aber ich glaube das ImbaYusti da ein paar Punkte falsch verstanden hat oder anders als ich es verstanden habe. Also fühlt euch frei auch mich zu verbessern.


    Die Nahkampfreihenfolge ist in AOS losgelöst von der Ini, daher kann es Sinn machen nicht "sofort" mit einem Regiment zurück zu schlagen, sondern vorher in einem anderen Nahkampf als erster zuzuschlagen. Damit interagieren beide Spieler und müssen abwägen in welchem Kampf ein frühes zuschlagen wichtig ist.


    Helden / Spezialfähigkeiten. Gibt es auch bei WHFB, aber da gelten die Regeln für das begleitende Regiment. Will ich also die Sonderregel auf ein anderes Regiment ansetzen muss der Char das Regiment wechseln. Das ist in AOS über die Reichweiten gelöst worden und bietet damit mehr Unsicherheit für den Gegner.


    Das Totschlag-Argument Würfeln auf 4+ : Ist das bei WHFB anders? - Wir werfen zum treffen und zum verletzten, aber im Durchschnitt auch immer die 4+. Es gibt Sonderausrüstung und Magie (WHFB) oder Sonderregeln / Synergien (AOS) die den Wert manipulieren. Es ist sogar bei beiden Systemen weiterhin so, das Treffen, Verletzen und Rüsten geworfen werden muss und Moment immer mit dem W6... zeigt mir ein ausgeglichenes System das bei W6 nicht mit Durchschnittswerten arbeitet.


    Last but not least - Ich glaube auch das es keine Weiterentwicklung sondern eine Neuentwicklung ist. Außerdem bedaure ich den Bruch den wir in WHFB haben, da ich seit mehreren Jahrzehnten GW nutze. Rational kann ich sogar Verständnis aufbringen, auch wenn ich emotional glaube das GW sich ins eigene Fleisch geschnitten haben wird.
    Ich finde es aber wichtig das wir hier im Forum einen freien Meinungsaustausch haben. Ob dieses Like / Dislike jetzt unbedingt das passende Medium dafür ist, wird sich zeigen.

    • Offizieller Beitrag

    Also ich muss zugeben, dass ich die Möglichkeit von Rückzügen aus Nahkämpfen (oder auch das lokale Verlagern des Nahkampfes, während er vonstatten geht - also, dass eine überlegene Einheit z.B. deutlich Raum gutmacht) im alten Warhammer Fantasy schon begrüßen würde. Aber das würde das Spiel zum Einen noch komplexer machen und zum Anderen gehört es wohl eher in Winterwut's Thread...


    Wirklich komplex und tiefgreifend was Warhammer Fantasy wohl noch eher in der 3. Edition. Allein die Art sich zu bewegen ist (m.M.n.) komplexer und gleichzeitig realistischer.



    Wenn man jetzt denkt, dass die 8. Edition mit der Kriegsführung der Napoleonoschen Kriege zu vergleichen sei und die Art der Bewegung in Age of Sigmar der nächste logische Schritt in der Evolution der Bewegung auf dem Schlachtfeld wäre, so könnte man das natürlich so sehen.


    Aber da ist es am Spieltisch heute genau so wie damals auf dem Schlachtfeld. Wenn die Gentlemen sich einig sind einem gewissen Modus zu folgen und dies auch tun, so ist dies ihre freie Wahl und Entscheidung. Dass die Wüstenbewohner des heutigen Marokko vor langer Zeit ihre Chancen auf militärische Siege nur in der Anwendung der sogenannten Guerillataktik sahen, hat schlichtweg mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu tun. Dass eine "napoleonisch agierende" Einheit (mit Bewegung im Block, Beendigung oder Änderung der Aktion bzw. das Abfeuern der Waffe nur auf Befehl des Offiziers, etc.) unter Umständen von einer Einheit mit hit-and-run Taktik komplett zerlegt oder untüchtig gemacht werden kann, ist heute natürlich bekannt und der Grund, warum Viele die Guerillataktik als evolutionären Schritt in der Kriegsführung ansehen.


    Aber diese Sicht relativiert sich schnell, wenn der Gegner die gleiche Taktik anwendet und es bei einem Kleinkrieg (und nichts anderes ist der Guerillakampf) bleibt. Richtig knallen tut es eben nur in Massenschlachten, mit klaren Fronten, eindeutigem Bodengewinn und einem messbaren Fortschritt auf der Landkarte.


    Was man eher mag, bevorzugt, sich leisten kann/will... das muss jeder General selbst entscheiden.


    Es mag so scheinen als stände Age of Sigmar immer wieder nur der 8. Edition Warhammer Fantasy gegenüber. Aber auch davon werden wir hoffentlich bald abkommen. Age of Sigmar hätte zum Beispiel eher den Vergleich mit anderen Spielen seiner Art verdient. Da könnte man wirklich über den Anspruch diskutieren.


    Zu sagen, "Der napoleonische Krieg ist taktisch anspruchsvoller als der Guerillakrieg" oder umgekehrt ist müßig. Äpfel und Birnen.


    Auch hier folgte übrigens der Guerillakrieg auf die Alte Schule der Kriegsführung. Trotzdem sollte man nicht versuchen Beide gegeneinander aufzuwiegen. Das Argument, "AoS ist der direkte Nachfolger der 8. Edition und muss deshalb den direkten Vergleich aushalten", überzeugt mich irgendwie nicht. Ich kann heute noch immer mit einem Gentleman General auf der grünen Wiese antreten und wir stellen uns Infanterieblöcke und Artillerie Batterien gegenüber, aufdass jener gewinne, welcher zum Schluss noch stünde.


    Gegen einen Guerilla trete ich deshalb noch lange nicht in der Form an. Der bekäme wiederum eine Dosis seiner eigenen Medizin...


    Apfel oder Birnen.


    Nicht Beides im direkten Vergleich.

  • @Abanasies1: da gibt es nicht groß was zu korregieren...du hast es ziemlich genau zu 100% erfasst, würde ich meinen. :thumbup:


    Ich greife mal einige Punkte raus, um aufzuzeigen, was mich grade wieder anfängt an der Art, wie die Diskussion sich entwickelt, zu stören:

    Zitat

    Finde den Anspruch weder mehr noch weniger taktisch, eher hast du einen zusätzlichen Glücksfaktor eingebaut. Die Möglichkeiten werden erweitert, allerdings absolut abhängig vom Glück / Ini Wurf (gleiches wie bei Warzone etc.)

    Glück auch korrekt nutzen zu können, das erfordert taktisches Geschick...zumindest, wenn das Glück lediglich dazu dient, dir die Möglichkeit dazu überhaupt erst zu eröffnen. Da dies jede Runde und nicht lediglich zu Begin des Spiels eine Rolle spielt, steigt hier in AoS tatsächlich der Anspruch gegenüber WFB.


    Aber ja, AoS ist nicht zwangsweise mit mehr taktischem Anspruch gesegnet...das sagen auch die wenigsten AoS-Spieler. Sie sagen, es hat andere Ansprüche. Was uns meist sauer aufstößt, ist die Behauptung, es habe weniger Anspruch. Weil das halt genauso wenig stimmt.




    Zitat

    Du konntest bei Warhammer sowohl Todessterne als auch schneller Armeen mit kleinen Einheiten spielen. Verstehe dein Argument hier nicht ganz.

    und warst aufgrund der Spielmechaniken dabei dennoch deutlich stärker eingeschränkt. Siehe zB. der Mindestanforderungen, um in WFB die Boni für Flankenangriffe zu bekommen. Daher verstehe ich ihn da sehr gut. WFB-Taktiken wurden dadurch sehr vorhersehbar. Und wenig flexibel.







    Zitat

    Natürlich stimmt es, lockere Formation ermöglicht eine interessantere Platte, doch besser einbinden garantiert doch keinen hoch taktischen Anspruch??? So ein schmaler Durchgang zwischen zwei Häusern in der Mitte des Tischen beim WH konnte mal taktisch so richtig ausgeschöpft werden.
    Da musste man sich bereits bei der Aufstellung ne Taktik für diese Zone zurechtlegen. Auch das kann ich nicht ganz nachvollziehen und bitte Dich um ein konkretes Beispiel. Oder ein Fluss oder oder.....

    Ich weiß nicht wie oft sowas bei euch vorgekommen ist bisher...aber in über 20 Jahren hatte ich derartige Situationen genau zwei mal. Weil in einem durchschnittlichen Spiel beide Seiten das Gelände für gewöhnlich an die Randbezirke des Spielfeldes verbannt hatten, damit sie in der Mitte ordentlich manövrieren konnten. Gelände hat in 99,9% aller Spiele, die ich in WFB je gesehen habe keinerlei echten Einfluß auf das Spielgeschehen, weil außer Waldelfen keiner welches auf seinem Schlachtfeld wollte.



    Das ist bei AoS allerdings komplett anders. Da kann (und soll) Gelände eine große Rolle spielen.
    Das macht Aos nicht taktischer. Es gibt dem Spiel lediglich eine Möglichkeit, Gelände überhaupt einzusetzen, ohne den Spielfluß zu stören. Das hat also nicht wirklich was mit Taktik zu tun (nur indirekt, weil das Gelände die Takik massiv beeinflußt), sondern mit Atmosphäre. Die ist bei AoS, im Vergleich zu normalen WFB-Spielen nämlich gigantisch größer...vorausgesetzt man hat passendes Gelände ^^





    Zitat

    Das reduziert doch lediglich den Anspruch an das taktische Denken.
    Während du bei Warhammer genau auf die Ausrichtung und somit alle damit verbundenen Möglichkeiten zur bew. schießen, charge achten musste, so kann ich jetzt ein Radius um die Einheit ziehen.

    Und da es bei Aos so viel mehr Möglichkeiten gibt, ist es schwieriger, für den Gegner zu planen. Sorry, aber gerade dieses exakte Ausrichten bei WFB macht es so leicht, diese Planung durchzuziehen. Absolut nichts ist einfacher vorherzuberechnen. Ist ja alles schön geometrisch. WFB hat viele taktische Ansprüche...aber das ist der absolut unbedeutenste davon.
    Genau das war immer der wichtigste Punkt, warum ich 40K dem WFB vorgezogen habe. Diese (für mich ) furchtbar langweilige Vorhersehbarkeit. Überraschungen gab es da nie. Nur, wenn beim Angriffswurf oder bei der Flucht ungewöhnliche Ergebnisse fielen. Ein erfahrener Spieler konnte dir bei Begin des ersten Spielzuges sagen, wo welche Einheiten im 4. Spielzug stehen werden...auf ein bis zwei Zoll genau. Ich jedenfalls konnte das immer. Und nur echte Extrem-Würfelergebnisse haben daran je was geändert.


    Das hier ist mal wirklich einer der wenigen Punkte, wo man AoS klar attestieren kann, dass es wirklich mehr und nicht lediglich andere Ansprüche an taktisches Geschick legt.





    Zitat

    Korrekt: Vorher musstes du dir ein Armeekonzept überlegen, aus Einheiten/ einem Spielstyle die/der mit einander gut harmonisieren.
    Jetzt ist mehr 4+ to win.

    Das ist eine der häufigsten gehörten Aussagen zu WFB und AoS, die man von AoS-Gegnern hört...und eine, die mich am meisten nervt. Warum?


    1. ein Armeekonzept muss ich mir bei AoS auch überlegen. Da unterscheidet es sich lediglich in einem Punkt von WFB. In WFB muss ich mir ein einziges Konzept überlegen, das funktionieren muss...in AoS muss die selbe Armee gleich mehrere Konzepte, je nach Verlauf der Aufstellung, abdecken können...und das bedeutet mehr überlegen. Ich kann es in AoS auch simpler halten und mich auf ein Konzept versteifen...darf mich dann halt nur nicht wundern, wenn ich schon in der Aufstellungsphase hoffnungslos ausmanövriert werde.


    2. dieser unsägliche 4+ Mythos...mal Faktencheck. In WFB benötige ich im Regelfall genau 2 unterschiedliche Ergebnisse. 4+ und 3+. In AoS ist das Wurfergebnis 4+ nicht halb so oft der Regelsatz, wie in WFB. Nicht mal im Ansatz. Wenn man einem Systhem den Vorwurf machen kann, wer besser 4+ würfelt, der gewinnt, dann WFB, nicht AoS. Und dass es auf ein Gekloppe in der Mitte hinausläuft (der zweithäufigste Vorwurf), den Vorwurf könnte ich in über 90% aller WFB-Spiele, die ich je gesehen habe, direkt bestätigen. Bei AoS hatte ich das auch schon. Aber nicht öfter, als es nicht der Fall war.





    Zitat

    Sry verstehe ich absolut nicht. Bei Warhammer muss ich mir für die Helden entweder einen ensprechenden support aufstellen, oder auf ein Monster setzen, es gab mehrere Spielmöglichkeiten: Vom Helden im dicken block, schnellen KM Jäger auf Pegasi z.B. dicken Helden auf Drachen oder in einer "Wo ich hin attackiere, dort wächst kein Pfeffer mehr" Einheit... Möglichkeiten gab es zu genüge. Ja du konntest ihn auf Streitwagen/Altar setzen oder auch alleine rumlaufen lassen. Also was genau ist jetzt deine Aussage. Magie und buffs musstest du genau so taktisch verteilen....

    Und wann hätte es da je eine großartige Überraschung in WFB gegeben? Parzifal hat hier durchaus recht...ja natürlich gab es Möglichkeiten. aber die waren absolut vorhersehbar. Die Spielmechanik (was er Engine nennt) hat im Grunde immer genau vorgegeben, wo der AST stand, was der General für Gegenstände hatte, welche Sprüche durchkommen müssen, etc.


    Klar, du hattest hier Auswahl und in AoS ist das bei den Helden festgelegt. Gibt es also einen Unterschied? Ich weiß ja nicht, wie das bei euch so lief. Aber ich kannte immer das Armeebuch meiner Gegner. Und damit wusste ich immer ganz genau, ah, er stellt den AST in die Verfluchten, der hat Banner XYZ. Er hat nen Magier mit Lehre X. Ah, er spekuliert auf Spruch Z für Einheit Y.
    Warum beteiligt sich so selten jemand an Armeelistendiskussionen, außer es geht darum, einem Neuling zu erklären, was er machen muss? Weil es immer das selbe ist. Jeder, der rechnen kann, kommt nach nur wenigen Spielen auf die selben Kombos wie jeder andere auch. Leute, die zu faul sind es selber rauszufinden, googeln die im Netz.


    Hier wird eine Systematik hochgelobt, die es in meinen Augen schlicht nicht verdient. Versteh mich nicht falsch, mir hat Listenschreiben und ganz speziell das Helden ausrüsten auch immer Spaß gemacht. Es ist witzig. Aber ne große Herausforderung ist es nicht. Das kann mir keiner erzählen. Für nen Anfänger, ja. Aber das war es dann schon.





    Zitat

    Ich möchte auch keinem AoS jetzt schlecht reden, aber schönreden muss ich es auch nicht. Meins ist es nicht, wer es aber mag bitte sehr.

    Wenn du das nicht möchtest...warum tust du es dann? Warum nennst du es ganz offiziell Fantasy-Light? Und wertest damit jeden, der es gut findet direkt zu einem Stümper ab, wenn du sagst, ihr hättet es getestet und nichts an Anspruch gefunden.


    Denn ganz ehrlich, wenn mir wer erzählt, ich bin zu dumm, zu erkennen, dass AoS keinen Anspruch hat, nur weil er/andere keinen erkennen kann...dann muss ich mich eigentlich viel mehr fragen, wie niedrig sind die Ansprüche an Taktik bei diesen anderen, wenn ich ganz easy enorme Ansprüche in AoS finden kann und eben jene andere nicht?


    Der Unterschied ist hier...ich vollziehe diese Wertung nicht. Oder wenn, vermeide ich es, andere damit zu beleidigen. Denn genau das passiert.


    Hört doch bitte auf, immer AoSler runter zu machen. Denn genau das IST, was ihr tut. Wie man oben sehen kann, würde ich reichlich Schwachpunkte im System WFB (oder 9th, oder irgend nem anderen) finden, um das selbe Spiel zu spielen. Da ist massig Platz, um anderen unter die Nase zu reiben, wie unterlegen "ihr" System ist und wie unterlegen "sie" damit sind, weil sie es gut finden.


    Warum macht ihr das immer? Das ist unwürdig. Und ich kenne Leute wie MiRu und Parzifal von ihren Posts her mittlerweile gut genug, um behaupten zu können, dass genau das, wie bei mir, der Hauptgrund ist, warum es so schwer fällt, die fehementeren AoS-Gegner verstehen zu wollen, oder auch nur ernst zu nehmen.
    Es ist dieses ständige "wir sind so viel besser als ihr"-Getue. Weil nein, seid ihr nicht. AoS ist auch nicht "besser". Es ist anders und dieses Anders gefällt manchen halt besser. Ist das echt so schwer einfach zu akzeptieren?


    Es war jetzt erstaunlich lange ruhig an der Front. Aber es köchelt grade wieder hoch. Noch nicht sehr. Aber Nachtigall ich hör dir dropsen...oder wie immer das Sprichwort ging. ... :sdagegen:

    • Offizieller Beitrag

    Ich bitte bei diesem Thema zu bedenken das eure Meinunge nichts absolutes sind. Ihr solltet also weder erwarten, das jemand euch Recht gibt, oder eure "Argumente" anerkennt, der nicht eh schon eurer Meinung ist.


    Es sind zwei unterschiedliche Spiele und ob die einem gefallen oder nicht, hat nichts mit Intelligenz oder ähnlichem zu tun. Das ist stark emotional und Neigungsabhängig. Ihr könnt (und dürft) euch gerne den Mund fusselig reden. Das wird aber keinen überzeugen. Wir klären hier keine Regeln oder andere Fakten. Wir bepsrechen unsere Meinung.
    Für den einen ist die taktischer, für den anderen das andere. Ihr werdet nicht klären wer recht hat.
    Es hilft nicht, dem anderen vorzuwerfen "dumm" zu sein, oder sich "dumm" genannt zu fühlen. Da kochen so langsam die selben Emotionen hoch, die verhindern, dass ihr erkennt, das der "Gegner" weder blöde noch sonst was ist. Er ist nur einfach anderer Meinung.


    Versteht das bitte nicht falsch. Ich will weder euer Recht zu diskutieren in Frage stellen, noch jemanden einen Vorwurf machen. Es sollte nur klar sein, dass ihr quasi in zwei Sprachen diskutiert und der Gegenpart versteht eure jeweilige bestenfalls halb.


    Ich zum Beispiel habe hier in den letzten Tagen viel gelesen.... Mein Beitrag?
    "Mir gefällt WHFB besser. AoS hat seine Ansätze, erfüllt aber nicht meine Erwartungen."
    Ende.


    Nichts was hier gesagt wird, ändert was daran. Muss es ja auch nicht. Man sollte es aber auch nicht erwarten. Es gibt einfach Dinge die man toll findet und trotzdem gefällt es nicht jedem. Ich habe bis heute nicht verstanden was an Fussball so spannend sein soll. Dafür bekommen meine Gespächspartner öfter einen abwesenden Blick, wenn ich über's klettern spreche.
    Und genau so, kann man AoS mögen, oder WHFB. Oder gar beides. ^^


    Wenn also jemand schreibt, das er eines der Systeme bevorzugt und das andere doof findet, solltet ihr die Emotionen auskoppeln und es einfach schlucken. Ihr könnt es ja kommentieren und drüber reden. Aber es gibt einfach keinen Grund, dass das nicht mögen eines der Systeme dazu führt, dass man die Konsumenten dieses Spieles nicht mag.


  • Zu Good-o-Sam:


    Die Idee Runden nicht nur per "engine" zu generieren gab es übrigens auch schon in der sehr schönen Triumph und Treuebruch Regelerweiterung die für 3 und Mehrspielerpartien gedacht ist. Bei 3 SPielern macht das übrigens auch sehr viel Spaß, aber: wenn mein Gegner grad 2 Runden hintereinander hat macht das schon einen extremen Unterschied, der wenn man nur 2 Spieler ist glaube ich den Kampf zu dolle verzerren kann. Wünsche dir jedenfalls viel Spaß in einer Doppelrunde gegen Wald- Hoch oder Dunkelelfen. Die nehmen dich dann 2-mal mit "schlägt zuerst zu" richtig schön auseinander, bevor du überhaupt rückattakieren kannst.


    Ich weiß ja nicht wie ihr eure Gelände aufstellt: aber bei uns gab es noch NIE einen "leeren" Tisch. Wir halten es bei uns realistisch und das heißt, das eben auch mitten auf dem Gebiet Hügel, Häuser oder Wälder sind, die haben alle in WHFB auch Regeln gehabt. Und um einen Baum geht man mit einem Trupp auch nicht rum. Sondern man hat sich dahin wo man hinwollte gestellt und wenn der Baum im Weg war ihn liebevoll zur Seite gerückt. Wenn der Trupp dann weg war kam er wieder an seinen Ursprungsort. So viel also zum "Geländefreien" WHFB....übrigens_ letzte Schlacht mit 4 Gebäuden in der Mitte/ an der Verteidiger Seite, schönes Scenario aus dem Großen-Warhammerregelbuch gepsielt. So viel auch zum das es keine Scenarien in WHFB gegeben hätte.


    WHFB schränkt vor allem mit den End-Times Regeln nur noch sehr wenig was Armeeaufstellung angeht ein. Klar hast du ein must have von 25% Kerni, aber das sind bei 2500 Punkten gerade mal 625 Punkte...welche man da nimmt ist ja Taktikfrage. Reiter, schwere Kernis, leichte Kernis, Streitwägen, Bogis, es gibt bei den meisten Armeen eben keine klare Antwort. Vor allem weil es immer darauf ankommt gegen wen und gegen welches Volk du spielst. Auch die Frage: Ist es sinnvoll eben mal 1250 Punkte in einen Kommi zu setzen, oder will ich lieber ein paar fette Elite Einheiten. Ich habe inzwischen ein paar Spiele mit meinen Gruftkönigen hinter mir und muss sagen, außer dass ich den Hirotitan bisher immer dabei hatte, weil er verdammt gut ist (stets echt was mitgerissen), sah meine Armee jedesmal anders aus. Mit Streitwagen, ohne, mit Khalida, mit Kommi auf Sphinx, mit begraben unter Sand,ohne usw. Daher verstehe ich nicht ganz wie mich das "einschränkt" außer in dem Sinne das mein Gegner und ich auch definitiv gleichwertige Gegner sind. Was mir bei Aos nicht so rüberkommt. Das ist nur mein Eindruck, wenn du das anders siehst sei es dir überlassen.


    Zum immer auf 4+ würfeln. Ja es stimmt, es gibt sehr viele: würfel ne 3 und alles ist gut Runden. ABER: es gibt dann auch den mit dem Zweihänder der mal dadurch Stärke plus kriegt. Und ich finde schon es ist ein Unterschied zu sagen jemand besitzt eine gewisse definierte Stärke die wiederum gegen die Widerstandskraft seines Gegners geht und einen direkten Effekt hat, oder eben würfle 4+ und du triffst egal was (eben auch ein Vieh mit eigentlich Wiederstand 8 nach alten Regeln).

  • Nachdem du mich direkt ansprichst...

    Zitat

    Die Idee Runden nicht nur per "engine" zu generieren gab es übrigens auch schon in der sehr schönen Triumph und Treuebruch Regelerweiterung die für 3 und Mehrspielerpartien gedacht ist. Bei 3 SPielern macht das übrigens auch sehr viel Spaß, aber: wenn mein Gegner grad 2 Runden hintereinander hat macht das schon einen extremen Unterschied, der wenn man nur 2 Spieler ist glaube ich den Kampf zu dolle verzerren kann. Wünsche dir jedenfalls viel Spaß in einer Doppelrunde gegen Wald- Hoch oder Dunkelelfen. Die nehmen dich dann 2-mal mit "schlägt zuerst zu" richtig schön auseinander, bevor du überhaupt rückattakieren kannst.

    Das hab ich schon hinter mir...wobei es lediglich Waldelfen und Dunkelelfen waren...der dritte war ein Ork und ich hatte meine Skaven. Schien nicht gut für mich zu laufen. Am Ende war ich doch der Sieger...man kann auch es zum Vorteil wenden, wenn man mehrmals nicht der erste ist, der zieht...wenn man es gut taktisch ausspielt.


    T&T macht viel Spaß. Aber es lebt vor allem von einer Sache...dass man das Spiel nicht zu bitterernst nimmt. ^^ T&T ist auch nicht der erste Versuch, an der gängigen Spielzugabfolge zu drehen. Nicht mal bei GW.




    Zitat

    Ich weiß ja nicht wie ihr eure Gelände aufstellt: aber bei uns gab es noch NIE einen "leeren" Tisch. Wir halten es bei uns realistisch und das heißt, das eben auch mitten auf dem Gebiet Hügel, Häuser oder Wälder sind, die haben alle in WHFB auch Regeln gehabt. Und um einen Baum geht man mit einem Trupp auch nicht rum. Sondern man hat sich dahin wo man hinwollte gestellt und wenn der Baum im Weg war ihn liebevoll zur Seite gerückt. Wenn der Trupp dann weg war kam er wieder an seinen Ursprungsort. So viel also zum "Geländefreien" WHFB....übrigens_ letzte Schlacht mit 4 Gebäuden in der Mitte/ an der Verteidiger Seite, schönes Scenario aus dem Großen-Warhammerregelbuch gepsielt. So viel auch zum das es keine Scenarien in WHFB gegeben hätte.

    Wir? Wie stellen unser Gelände nicht anders auf, als die meisten. Abwechselnd der eine etwas, dann der andere. Es kommt sogar in jedes Spielfeld-Achtel mindestens ein Geländestück. Und trotzdem stellt fast jeder das Gelände ganz weit außen auf, so dass möglichst wenig Gelände einem in der Mitte behindert. Nicht nur bei uns. Bei jedem Turnier, auf dem ich war. Bei nahezu jedem Spiel im GW, dem ich zugesehen habe...sechs Jahre lang, fünf Tage die Woche, jede Woche, wo ich nicht Urlaub hatte (wer es noch nicht mitgekriegt hat...ich hab dort gearbeitet ;) ). In jedem Club wo ich je war. In jedem Laden, wo ich je gespielt oder zugesehen habe. Ausnahmen waren selten und selbst dann wurde das Gelände lediglich dazu benutzt, nur den Gegner zu behindern.


    Klar, es gab schon oft Regeln von GW für Gebäude, Gelände...sogar für mysteriöses magisches Gelände. Und genutzt wird es so gut wie nie. Warum? Weil es den Spielfluß behindert. Warum? Weil die Blockformationen und Bewegungsregeln dafür sorgen.


    Und das hast du bei AoS nun mal nicht als Problem. Du musst den Baum nicht mal eben wegzaubern und dann wieder hinstellen (und selbst wenn du es in WFB tust, sagen die Regeln, dass es deine Bewegung nun mal deutlich einschränkt). Du musst auch nicht drauf achten, dass das Gelände möglichst wenig Störfaktor für Regimenter bedeutet, dass die möglichst meiden müssen...du kannst absolut fantastische Geländestücke aufstellen und sie sind unweigerlich Teil des Spiels. Nicht etwas, das man meiden muss, um kämpfen zu können...etwas das man voll ins Spiel mit einbeziehen kann.


    In WFB kann ich Gelände integrieren...und es bedeutet nen heiden Aufwand und Probleme. In Aos kann ich einfach machen. Das muss nicht jedem gefallen...aber für mich ist es einer DER Gründe, warum ich mittlerweile AoS lieber spiele als WFB Am liebsten ist mir immer noch 40K. Und WFB mag ich immer noch sehr. Aber es kommt wegen solcher und anderer Gründe eben nicht mehr auf Platz zwo.


    Und man kann diesen "Vorteil" bei AoS ruhig anerkennen. Das macht WFB ja nicht per se schlechter. Nur anders.



    Zitat

    WHFB schränkt vor allem mit den End-Times Regeln nur noch sehr wenig was Armeeaufstellung angeht ein.

    Wie viele Männer brauchst du in einer Einheit, um den Flankenbonus zu bekommen? Wie viele, um einen Gliederbonus von 3 zu kriegen? Ab wie vielen Modellen bekommen Einheiten aus monströser Infanterie ihre Aufprall-Attacken? Ich kann ziemlich lange so weiter machen, um nur die ganzen Einschränkungen in deiner Freiheit, aufzustellen was du willst, aufzuzählen, die einzig daraus resultieren, dass du die Erfordernisse der ganz normalen Basisregeln abdecken musst.


    Es gibt massenhaft Einschränkungen in WFB. Nicht jede davon gleich offensichtlich. Die meisten schon. Und da hat Parzifal nun mal recht, das macht in diesem Punkt einen Unterschied zu WFB, der spürbar ist.


    Was davon man bevorzugt...jedem das seine. Aber anerkennen sollte man schon, dass dieser Unterschied besteht und wie er genau aussieht. Sonst ist das wie das 4+-Win-Argument...bei genauer Betrachtung nicht haltbar.



    Zitat

    Und ich finde schon es ist ein Unterschied zu sagen jemand besitzt eine gewisse definierte Stärke die wiederum gegen die Widerstandskraft seines Gegners geht und einen direkten Effekt hat, oder eben würfle 4+ und du triffst egal was (eben auch ein Vieh mit eigentlich Wiederstand 8 nach alten Regeln).

    In Aos treffen meine bretonischen Bauern auf 5+ und verwunden auf 4+ . Wenn ich einen Ritter in 8" habe, der sie anleitet, treffen sie auf 4+. Wenn ich sie als Miliz-Battallion organisiere, dürfen sie zusätzlich Treffer von 1 wiederholen.
    Ritter, die mit Schwert und Lanze kämpfen, treffen auf die 3+ und verwunden auf die 4+, dürfen aber ihre Attacken verdoppeln, wenn sie in einem Pulk von über 10 Mann anrauschen, weil eine Masse an Rittern mehr Wucht aufbringt. Ritter mit Bihändern treffen auf 3+ und verwunden auf 3+.


    In WFB haben meine Bauern mit KG 2 nahezu jeden Gegner auf die 4+ getroffen. Genau wie meine Ritter. Und ohne Angriffsbonus haben beide die meisten Gegner auf die 4+ verwundet. Das selbe gilt für meine Elfen. Oder für meine imperialen Truppen. Oder meine Khemri-Truppen. Oder meine Vampir-Truppen. Meine Echsen und Chaoten haben öfter auch mal auf die 3+ getroffen oder verwundet.
    Mit entsprechender Ausrüstung oder anders zu erhaltenden Boni hat sich das Ergebnis unter Umständen verändert.


    Nicht viel Unterschied zwischen beiden Spielen in dem Bereich. AoS bietet hier mindestens so viel Varianz, wie WFB. In WFB muss ich bestimmte Regimenter aufstellen (zB. Bihandkämpfer) wenn ich etwas an der 4+ ändern will...in AoS muss ich auf ähnliche, aber eben leicht unterschiedliche Art auch meine Ergebnisse modifizieren.


    Und dennoch muss ich persönlich in AoS-Spielen weniger oft 4+ würfeln (oder habe überhaupt die Gelegenheit dazu), als in einem vergleichbaren WFB-Spiel. Niemand muss mir gegenüber versuchen, diesen 4+-Mythos aufrechtzuerhalten. Funzt nicht. Dafür hab ich beides zu oft gespielt.
    Wenn man AoS die 4+ ankreidet, dann muss man das bei WFB genauso tun. Zu sagen, beim einen ist das ein Manko und beim anderen nicht, ist schlicht nicht wahr.


    Wie schon jemand sagte...wenn ein W6 die Basis für ein Spiel ist, dann sind Durchschnittsergebnisse in diesem Spiel nun mal tongebend. Die 4+ ist einfach ein furchtbar ungeeignetes Argument, um AoS als taktisches NoGo abzustempeln. Denn wenn es das ist, dann ist das WFB mindestens, wenn nicht sogar mehr so, zumindest ganz genauso.


    Also...was ist dein Punkt hier? Dass ein bretonischer Bauer in WFB einen Drachen nicht mit einem Streich töten kann?


    Well, das wird er in AoS genauso wenig schaffen. Dafür sorgen schon die Werte des Drachen. Genau wie in WFB.

  • Um mal einen neuen Aspekt einzubringen, habe ich auch schon im Disskusions-Thread angestimmt:


    Unter dem Aspekt das angeblich GW nun wieder in den Tunierbereich und damit ein Punkte-/Balance-System für AOS bringt. Welche Folgen erwartet Ihr?
    Werden Fanprojekte sterben, wird GW uns wieder enttäuschen, wird AOS endlich zum offiziell beschworenen Nachfolger, ...?