Was ist das Hauptprodukt von GW?

Ist das ein Duell oder eine Diskussion?

Zitat von Captain Malzbier

Mit dem Satz: "Aber was weiß ich schon" triffst du es schon relativ genau auf den Punkt. Du kannst mir getrost glauben, dass ein Stichprobenumfang von 2000 Personen eine Anzahl ist, die bei einer Vielzahl an Soziologen akuten Speichelfluss auslöst. Wenn beispielsweise Infratest dimap (die arbeiten im Übrigen für die öffentlich-rechtlichen Sender, unzählige Universitäten, die EU Kommission, etc.) repräsentativen Stichproben bei Vorwahlerhebungen eine Auswahl von 1000 (!!!!) Probanden für eine Prognose ausreicht um die Stimmung vieler Millionen wahlberechtigter Bundesbürger abzubilden, sollte es mit Verlaub für GW locker genügen (oder lehne ich mich da jetzt zu weit aus dem Fenster ). Über die Anzahl der Teilnehmer brauchen wir an dieser Stelle sicherlich nicht diskutieren. Wenn du wie du schreibst, die Umfrage aufgrund der Tatsache im Halbsatz abwatschen zu können weil 2000 Teilnehmer quantitativ eine zu geringe Teilmenge sind um die Gesamtmenge der GW Kunden abbilden zu können lege ich dir dringend ans Herz dich etwas eingehender mit empirischer Sozialforschung zu befassen bevor du die Diskussion weiterführst.

Die Institute, die solche Umfragen erheben acht ja auch darauf, dass sie Leute aus allen Schichten nehmen. So ist das Ergebnis dann auch mit wenigen befragten repräsentativ, aber die Auswahl wurde bei dieser "Umfrage" hier nicht gemacht.

Ich denke mal bevor wir hier jetzt versuchen festzustellen ob 51% der Leute Spieler sind oder 51% der Leute Sammler, können wir ganz einfach festhalten, dass es für beides einen großen Markt gibt und GW an beide Gruppen sehr viel verkauft. Daraus lässt sich schließen, dass sie möglichst beide Gruppen bedienen sollten um viel Gewinn zu machen.

jap, die besagten Institute gehen schon ein wenig wissenschaftlicher vor, als unser Vblogger hier, das steht mal fest. Was recht deutlich zeigt, dass es einen gewaltigen Unterschied macht und ein Teilgrund ist, warum ich den Begriff "Müll" verwendet habe. Vermutlich habe ich mir was bei gedacht.

Ob die wenigsten Hobbyisten von sich sagen würden, dass sie Sammler sind, wage ich mal zu bezweifeln Cpt. Ohne eine empirische Erhebung würde ich dazu keine Aussage treffen. Aber wie Timmoe es so schön formuliert hat...ohne groß nachzudenken....

Sobald man aber sich damit beschäftigt, kommen wohl viele zu einem Schluß...nämlich, dass sie Sammler sind. Etwas, was sich in meinem Erfahrungsbereich bestätigt hat bisher. Auch diese Erfahrung ist zunächst mal rein persönlich. Sie ist aber erheblich umfangreicher, als die der meisten. Und dank der Neigung, sich mit Kollegen auszutauschen, weiß ich, dass so ziemlich jeder andere GWler die selben Erfahrungen macht/gemacht hat.

Und daraus ergibt sich ein doch erheblich eindeutigeres Bild, welches einer empirischen Erhebung auch dem Gesabbere von Soziologen erheblich näher kommt, als alles, was dieser Vblogger (oder Freund Malzbier) kennt. Für die Einschätzung muss ich mich nicht allzuweit aus dem Febnster lehnen. Ich denke, mit Sozialforschung kenne ich mich für eine korrekte Einschätzung ausreichend aus, was das angeht. Ich bin aber gern bereit, dir Cpt. M. deinen eigenen Ratschlag diesbezüglich zurückzugeben.

Was den dritten Punkt angeht...nein, das war nicht die Kernaussage. Die Kernaussage war, dass GW falsch wahrnimmt (nach Meinung des Vbloggers), was seine Kunden sind (wobei so ziemlich alles, was man von informierter Seite über diese Sparte weiß, das Gegenteil belegt).
Und seine zweite Kernaussage war, dass die Mehrzahl der Kunden falsch wahrnimmt, was GW für ein Hauptprodukt verkauft. Die er versucht, mit einer Umfrage zu belegen, welche er an einem Ort stellt, wo vor allem die Zielgruppe teilnimmt, die tatsächlich die Sache falsch wahrnimmt...oder sich nicht die Zeit nimmt, das ganze wirklich zu durchdenken.

Würde ich in einem Thread, in dem es darum geht, ob GW zu teuer ist, eine ähnliche Umfrage , nur mit den Preisen als Thema, stellen, wäre das Ergebnis genauso eindeutig. Ob es repräsentativ wäre...bliebe fraglich. Aus verschiedenen Gründen.

Es ist auch nicht wirklich eine Frage, ob ich der Umfrage glaube, oder nicht. Es ist eine Frage, was ich über das Thema weiß und was nicht. Mein Wissensstand sagt ganz klar, dass weder die Wahrnehmung des Vbloggers richtig ist, noch seine Schlußfolgerungen. Warum, habe ich dargelegt.

Was du aber richtig erkannt hast ist, dass ich in der Lage bin, seinen Beitrag differenziert genug zu betrachten, um zu erkennen, wo er recht hat.

Es gibt nun mal Kunden, die falsch wahrnehmen, was GW anbietet. Wie gesagt, ist das weder was Neues, noch was Fundamentales. Es ist dennoch richtig. Lediglich Gewichtung und Schlußfolgerungen sehe ich doch anders als er. Ich scheine damit nicht ganz allein zu stehen.

Aber du bist herzlich eingeladen, Cpt. M., anstatt meine Meinung diesbezüglich zu kritisieren, mir Argumente zu liefern, die mich überzeugen könnten, unrecht zu haben. Evtl. gibt es ja Dinge, die du weißt, welche mir entgangen sind, die ein neues Licht auf die Sache werfen?

Mal ganz davon ab, wer jetzt recht, mehr Einblick oder mehr Hintergrundwissen hat.

Meine Sorge bei dem Ganzen ist, dass wenn GW sich zu sehr auf den Sammelaspekt des Hobbys konzentriert die Regeln des Spiels irgendwann darunter leiden könnten.
Irgendwann hat man alles aus seinem Armeebuch (selbst die AB-Leichen) und eine Zweit- oder auch Drittarmee.
Irgendwann gibt es eine Grenze, was neue Einheiten in Armeebüchern betrifft. Ja, man kann alte auch streichen...aber auch das ist nicht unbegrenzt möglich (oder sinnvoll).

Der nächste Schritt ist, wie aktuell bei 40k und seit Strum der Magie auch bei Fantasy zu sehen, die Armeezusammenstellung aus mehr als einem Armeebuch möglich zu machen.
So lange es in begrenztem Rahmen und nachvollziehbar bleibt, habe ich damit kein Problem, doch das hat ja jetzt schon nicht geklappt (ich beziehe mich hierbei nur auf Fantasy, da ich von 40k nicht all zu viel Ahnung habe).

Auf lange Sicht kann sowas darauf hinauslaufen, dass es nurnoch Ordnung vs. Zerstörung gibt und das wäre sehr schade.

Abschließend sei noch angemerkt, dass das nur meine Gedanken zu dem Thema sind und in keinster Weise so garantiert sind.
Ich zähle mich im Übrigen eher zu den Sammlern, da ich zu selten zum Spielen komme.

Zitat

jap, die besagten Institute gehen schon ein wenig wissenschaftlicher vor, als unser Vblogger hier, das steht mal fest. Was recht deutlich zeigt, dass es einen gewaltigen Unterschied macht und ein Teilgrund ist, warum ich den Begriff "Müll" verwendet habe. Vermutlich habe ich mir was bei gedacht.

Schön, dass du versuchst zurückzurudern aber ich darf an dieser Stelle gerne abermals deinen vorausgegangenen Beitrag zitieren...

Zitat

2000 Teilnehmer von wie vielen GW-Kunden?

Wenn du damit auch nur an die dritte Stelle hinterm Komma rankommst, bist du nicht mal ansatzweise an so etwas wie "empirisch verwertbar". Und ob du soweit kommst...will ich jetzt mal bezweifeln...aber was weiß ich schon? Damit kann ich das ganze durchaus recht leicht mit einem Halbsatz abwatschen, wie du es so schön nennst.

Wenn du mir da kurz auf die Sprünge helfen würdest und mir genau die Textstelle von dir zeigst, an der du die Studie aufgrund ihrer fehlenden wissenschaftlichkeit kritisierst wäre ich dir sehr verbunden (es reicht mir auch wenn du die Textstelle aus deinem o.g. Zitat unterstreichst oder mit Fettschrift kenntlich machst, vielleicht hab ich es ja überlesen). Ich kann in deiner Aussage lediglich Kritik an der MENGE an Teilnehmern der Umfrage erkennen oder habe ich mich da etwa verlesen? Und da muss ich dir dann halt leider entschieden widersprechen und monieren, dass du mit dieser Aussage über empirische Sozialforschung in etwa soviel Fachkompetenz beweist wie meine Wenigkeit in Atomphysik!

Zitat

Ob die wenigsten Hobbyisten von sich sagen würden, dass sie Sammler sind, wage ich mal zu bezweifeln Cpt. Ohne eine empirische Erhebung würde ich dazu keine Aussage treffen. Aber wie Timmoe es so schön formuliert hat...ohne groß nachzudenken....

Sprachs und beruft sich als Antwort auf eine Umfrage mit über 2000 Teilnehmern auf einen einzelnen Forumsbeitrag des Kollegen Timmoe.
Das Problem wird sein, dass wir beide zu diesem Thema niemals eine wissenschaftliche Erhebung erhalten werden. Der Vlogger hat sich jedoch zumindest die Mühe gemacht im Rahmen seiner Möglichkeiten einen Ansatz zu finden sich diesem Thema anzunähern und in diesem Zusammenhang finde ich seine Umfrage mit 2000 Teilnehmern (ohne despektierlich wirken zu wollen) wesentlich evidenter als deine Aussagen: "aus meiner persönlichen Erfahrung heraus". Oder anders ausgedrückt. Ja ich halte eine Umfrage (auch wenn sie unwissenschaftlich ist) für glaubwürdiger als die (unwissenschaftliche) Aussage der Einzelperson Good-o-Sam!

Zitat

Würde ich in einem Thread, in dem es darum geht, ob GW zu teuer ist, eine ähnliche Umfrage , nur mit den Preisen als Thema, stellen, wäre das Ergebnis genauso eindeutig. Ob es repräsentativ wäre...bliebe fraglich. Aus verschiedenen Gründen.

Es ist auch nicht wirklich eine Frage, ob ich der Umfrage glaube, oder nicht. Es ist eine Frage, was ich über das Thema weiß und was nicht. Mein Wissensstand sagt ganz klar, dass weder die Wahrnehmung des Vbloggers richtig ist, noch seine Schlußfolgerungen. Warum, habe ich dargelegt.

Zu Absatz 1.) Ich wage die Prognose, dass du die Umfrage ob die Preise von GW angemessen sind überall durchführen kannst und immer zum selben Ergebnis kommst. Da kannst du aber gerne selber eine Umfrage erstellen und mir das Gegenteil beweisen.

Zu Absatz 2.) du argumentierst in jedem Thema immer und regelmäßig mit Worthülsen wie "Nach meinem Wissensstand" oder "Meiner Erfahrung nach..." Zeitgleich wirfst anderen Personen, die eine andere Meinung vertreten jedoch vor, nicht wissenschaftlich zu argumentieren. Eine Sache hat der Vlogger dir um Lichtjahre voraus, Auch wenn es keine wissenschaftlich gestützte Studie ist tut er etwas was ich von deiner Seite aus noch nie gelesen habe... Er stellt eine These auf und gibt sich die Mühe bzw. Versucht wenigstens sie mit konkreten Zahlen und nicht mit einem reinen Bauchgefühl zu belegen.

P.s. Eventuell macht es perspektivisch auch Sinn einen "Sam vs. Captain Thread" zu eröffnen, dann können die echten Trashfreunde mitlesen und wir spammen nicht alle GW Theman zu.

Und selbst wenn es stimmen sollte und die meisten Kunden sind Sammler, so sollte ein Unternehmen auch daran interessiert sein, ALLE Kunden zu bedienen. Spieler machen nur 10% aus? Oder weniger? Auch gut. Aber auch die bringen Umsatz. Den Geschäftsführer will ich sehen, der nicht die letzten paar Prozent rsuslocken will, indem er auch die Spieler bedient. Es würde GW doch kaum was kosten, z.B. die Regeln zu balancieren. Tun die aber nicht und ich muss hier lesen, dass wir Spieler zu unbedeutend wären. Da schüttel ich mit dem Kopf. Und wenn ich hier lese, dass es nicht unbalanciert ist, lach ich mich kaputt.

Warum behaupten einige WHFB und die AB`s seien unbalanced? Ich mein geht es euch darum andauernd zu gewinnen oder wollt ihr nen Unterhaltsames Spiel mit Großen Schlachten?

Z.b. das Bretonen AB ist von der 6. Edition!? Und mit denen kann man heute noch siegen bei richtiger Kombination der Einheiten. Aber in WHFB geht es doch eher darum das man beim Spiel Spaß hat auch wenn man verliert.

Und das GW nun mehr und mehr auf Sammler abzielt ist in soweit ok da der Deteilgrad der Minis immer besser wird und gerade die letzten Releases Nagash etc. sind sehr detailiert und sind nen Blickfang und somit für Sammler Interessant. Nur wird nen richtiger Sammler kaum diesen relativ hohen Preis für solche Minis immer hinlegen.

Zitat

Warhammer ist das Spiel fantastischer Schlachten

Da haben wirs, mit einem Satz. Nicht etwa das Sammeln fantastischer Miniaturen

Wenn die hier " eher realistischen" 0,04 Prozent Turnierspieler stimmen, dann kann GW sich ja echt nicht beklagen, weil wenn ich die Turnierspieler, die ich gesehen habe auf den Einzugsbereich hochrechne, dann hat ja pessimistisch gerechnet jeder sechste hier in der Gegend Warhammerfiguren zuhause. Da kann Apple ja nur neidisch schauen.

Ne, mal im Ernst. Es mag ja an mir persönlich liegen, aber ich habe noch nie jemanden gesehen, der über das Malen zu WHFB gekommen ist.

Zitat von Kritus_der_Graue

Warum behaupten einige WHFB und die AB`s seien unbalanced? Ich mein geht es euch darum andauernd zu gewinnen oder wollt ihr nen Unterhaltsames Spiel mit Großen Schlachten?

Nein, aber es wäre schön, wenn man mit jeder Armeekombination ähnliche Chancen gegeneinander hat. Gerade die von dir genannten Bretonen haben da ihre schwächen. Wenn du bespielsweise nur einen Spielpartner hast, und der hat nur Skaven, Orks und Goblins oder Vampire, dann wird sich recht schnell eine Ernüchterung einstellen. Wenn dir die Warpblitzkanone oder das Kamikatzekatapult jede Runde 200 Punkte abschießen und du nichts dagegen tuen kannst. Während deine Trebuchets durch einen ausreichend großen Generalsblock auskonterbar sind und deutlich schlechter treffen. Zumal du in der Regel auch nicht den ersten Zug hast. Wir haben schon fast immer nach COMBAT gespielt und trotzdem hatten wir schon 2 oder 3 mal ein Spiel gegen mit Bretonen gegen Skaven, wo ich aufgeben konnte bevor ich etwas gemacht habe. Erste Runde Warpblitze in die Generalslanze, ca.8 tote Ritter, mit der zweiten Warpblitze hinterher, kein Achtung Sir! mehr, bzw. nicht mehr auf 2+ General und Dame tot. Und dann soll man mit dem Rest gegen 3 mal 40 Ratten mit Propheten und den Kanonen ankommen. Das sind einfach Spiele, die ich jedenfalls nicht genießen kann. Meiner Meinung nach sollte GW daran Arbeiten, dass so etwas nicht mehr passiert. Alleine schon, dass deine Zauberin sich für einen dämlichen Spruch, für den du nur 2 Würfel geworfen hast in die Luft jagen kann, und dabei auch noch eine halbe Einheit mitnimmt finde ich einfach total dämlich. Und so unwahrscheinlich ist das gar nicht.

Es ist möglich "bessere" Regeln zu machen und das würde GW definitiv gut tuen, selbst wenn nur 5 Leute das Spiel auch spielen würden.

Da kann ich mich meinen beiden Vorrednern nur anschließen.

@ Kritus: ich will nicht immer gewinnen. Am meisten Spaß hab ich bei spannenden und ausgewogenen Spielen. Egal wer am Ende gewinnt.

Außerdem kann man das ganze mal anders betrachten:

Wie hoch wäre denn der Spieleranteil, wenn man da mal dran arbeiten würde?

a) würden sich dann mehr Leute als Spieler bezeichnen, weil insgesamt mehr gespielt würde

b) würde es neue Leute anziehen

Wenn es total sahnig laufen würde mit WHFB, könnte ich ja sagen, ich sehe es als Spiel, alle anderen nicht, ich liege wohl falsch. So sage ich eher: macht mal was aus dem Spiel, ich sehe da Verbesserungspotential bei allen Leuten die ich kenne, die sich für Tabletop begeistern lassen. Egal wie es GW jetzt genau sieht, sie scheinen die Käuferinteressen ja nicht gut genug abzudecken.

Eure Argumente klingen schlüßig und durchdacht. Ich hab lediglich meine Meinung geschrieben. Am Ende können wir hier diskutieren wie wir wollen und GW wird seinen Kurs weiter fahren bis sie merken dass sie entweder damit erfolgreich sind und Geld scheffeln oder aber sie den Kurs ändern müssen weil das Konzept nicht aufgeht. Derzeit sieht es eher danach aus dass der Kurs erfolgreich ist.

oh mann

@Cpt. Malzbier:

du liest aber schon, was da steht, ja? Wo rudere ich zurück? Im Gegenteil! Ich bestätige hier noch mal klar und (wie ich offenbar fälschlich dachte) deutlich, dass es nen riesen Unterschied macht, eine Umfrage mit 2000 Leuten wissenschaftlich, oder stümperhaft wie der Vblogger zu machen...aber lies ruhig, was du meinst.


Übrigens, wenn du denkst, keiner von uns wird ne wirklich repräsentative (wissenschaftlich nenne ich das dennoch nicht) Erhebung zu Gesicht bekommen...sprich bitte nur für dich. Ich habe solche zu Gesicht bekommen.


Deinen Glauben, wer glaubwürdiger ist, ein VBlogger und seine Umfrage, oder jahrzehntelang gesammelte Daten und dazugehörige Auswertungen von Leuten, die alle relevanten Daten haben, dazu gesammelte Erfahrungswerte von vielen Dutzend Verkäufern der Produkte, mit täglichem ständigem Kundenkontakt...ich werd dir den Glauben nicht ausreden. Du kannst dir das selber gern mit meiner Person begründen, dass du glaubst, was du glaubst und davon nicht abrücken willst/wirst.
Religion ist jedermans persönliche Angelegenheit. Ich werd dir deinen Glauben gerne lassen. Aber teilen kann ich ihn nicht. Dazu müsstest du, wie schon vorher von mir gefordert, mit Argumenten aufwarten. Diese zu vermeiden und statt dessen lieber meine Person zu versuchen, ins Lächerliche zu ziehen...bitte.


Ich werde diese Form der "Argumentation" immer mit einem Verweis auf meinen "Kentnisstand" und damit auf mir vorliegende Fakten kontern und darauf verweisen, dass ich Wissen dem Glauben in Punkto Glaubwürdigkeit immer den Vorzug geben werde.
Was man natürlich gleichzeitig als Retourkutsche verstehen kann (und so ist es auch gedacht...als Abwehr).
Ob es auf dich oder auf mich zurückfällt, wie du mit meinen Argumenten umgehst und ich mit deinen, werden wir beide zum Glück nicht entscheiden. Ich persönlich vertraue da einfach auf das Urteilsvermögen der User. Die können selber denken...werden also für sich entscheiden, was sie bevorzugen.


Trotzdem wäre mir persönlich eine sachliche Diskussion ganz recht. Auch glaube ich, dass es dem Verständnis wirklich helfen würde, wenn du weniger emotional gerade an meine Texte herangehen würdest. In aller Regel schreibe ich wirklich genau das, was ich meine und sagen will. Es macht also wirklich Sinn, zu lesen, was da steht. Dann muss ich nicht jedesmal nachträglich noch einmal erklären, was ich geschrieben habe. Dieses sich ständige sich wiederholen müssen, weil du meine Texte nicht anständig liest, ...es ist schon etwas ermüdend, das muss ich zugeben.

Zitat

Zu Absatz 1.) Ich wage die Prognose, dass du die Umfrage ob die Preise von GW angemessen sind überall durchführen kannst und immer zum selben Ergebnis kommst. Da kannst du aber gerne selber eine Umfrage erstellen und mir das Gegenteil beweisen.

Die muss ich gar nicht stellen, die Umfrage. Ja, würde ich die so formulieren, würde ich immer überall die selbe Antwort von den meisten erhalten. Nur belügen sie sich damit ständig alle selbst. Wenn es zu teuer ist, kauft es niemand. Das ist per se durch "zu teuer" definiert. Jeder, der sagt, es ist zu teuer, aber dennoch kauft (und ein nicht lebenswichtiges Luxusprodukt, man bedenke), gibt damit zu, dass es ihm nicht zu teuer ist. Sonst würde er es nämlich nicht kaufen.

Die richtige Antwort würde auf die Frage nämlich da immer lauten: "teurer, als mir lieb ist, aber nicht zu teuer, um es nicht zu kaufen"

Zitat

Zu Absatz 2.) du argumentierst in jedem Thema immer und regelmäßig mit Worthülsen wie "Nach meinem Wissensstand" oder "Meiner Erfahrung nach..." Zeitgleich wirfst anderen Personen, die eine andere Meinung vertreten jedoch vor, nicht wissenschaftlich zu argumentieren. Eine Sache hat der Vlogger dir um Lichtjahre voraus, Auch wenn es keine wissenschaftlich gestützte Studie ist tut er etwas was ich von deiner Seite aus noch nie gelesen habe... Er stellt eine These auf und gibt sich die Mühe bzw. Versucht wenigstens sie mit konkreten Zahlen und nicht mit einem reinen Bauchgefühl zu belegen.

Ja ja, ich weiß...alles leere Worthülsen. Super Argument.

Der Blogger hat mir also Dinge um Lichtjahre voraus? Du meinst, seine nicht repräsentative (und manipulativ gestellte) Umfrage im Vergleich zu meiner Einsicht in wirklich repräsentative Daten direkt vom Erzeuger? Ich werd dir die Zahlen bestimmt nicht nennen. Dafür habe ich unterschrieben, mit meinem Namen, dass ich derartige Daten nicht weitergeben werde ohne Erlaubnis der Firma. Zumal die Daten ja auch deutlich über sechs Jahre alt sind.

Man könnte natürlich einfach meinem Wort vertrauen. Warum gleich noch mal tust du das nicht? Gibt es einen konkreten Grund anzunehmen, ich würde Bullshit erzählen? Warum sollte ich das tun? Habe ich irgend was davon, zu lügen? Shurions Wort hast du auch nicht angezweifelt...obwohl der mit noch weniger Begründung genau das selbe wie ich sagt. Er beruft sich dabei lediglich auf sein Verständnis für den Handel, die Darstellung ihm bekannter Fakten und Logik. Meine Einsicht in die Daten hat er nach eigenen Angaben ja nicht.

@Thema:

da hier immer mal wieder gefordert wird, doch die Spieler einzubeziehen...Shurion hat es bereits gesagt...jeder Spieler ist per Definition bereits Sammler. Das bedeutet, GW bedient seine Wünsche bereits. Würden sie es nicht tun, gäbe es keine Regelbücher und Codices. Genug Collectibles-Linien anderer Hersteller kommen seit Jahrzehnten bequem ohne diesen Aufwand aus. Kann man jederzeit in jedem Spielwarenladen kaufen.

Die Frage nach dem Balancing ist wiederum eine, die jeder Spieler komplett anders bewertet. Hier ist es unmöglich, es allen Recht zu machen. Also wird das Balancing so ausgelegt, dass es der größtmöglichen Zahl an Sammlern/Spielern gerecht wird. Und der absolut größte Teil spielt regelmäßig Spiele, bei denen er zumindest vorab weiß, gegen wen er antritt und das er nur gegen ein bestimmtes Volk antreten wird.
Und danach ist das Spiel und jedes Armeebuch ausgelegt. Alles andere wäre für die Firma vermutlich der finanzielle Ruin. Schach gibt es nämlich schon und das kommt mit zu wenig Figuren aus, um das Hobby allein zu tragen.

Und wie gesagt, die Anzahl der wirklichen Turnierspieler ist verschwindend gering. Schaut euch die Listen an. Wenn ihr in den T3 Listen mehr wie 250 Spieler findet, die mehr wie ein Turnier pro Jahr bestreiten, sollte mich das wundern. In Fantasy gibt es grad mal 2000 Spieler mit mehr wie 5 Turnieren. Das rechnet aber die letzten 10 Jahre zusammen. Wirklich aktiv sind die meisten davon nicht mehr. In 40K sieht es nicht wirklich groß anders aus. Da sind es sogar noch weniger, grad mal knapp über 1500. Auch hier nur knapp 200, die immer noch aktiv spielen. Und das war vor 10 Jahren nicht anders. Oder vor 15. Mehr wie ein paar hundert Turnierleute pro Land kriegst du nicht zusammen.

Aber allein in Deutschland gibt es an die 750.000 (von GW geschätzte) 40K-Sammler. Rechnet es euch aus. Bei der Zahl der Sammler muss man sich auf die Zahlen verlassen, die man über Leute wie mich bekommt (und bevor sich der Cpt. aufregt...überlaß es mir zu entscheiden, welche Zahlen ich öffentlich bekanntgeben kann und welche nicht ). Die anderen kann man dem allgegenwärtigen Netz mit etwas Eigeninitiative selber rausfinden. Und der Rest ist simple Mathematik. Alles, bis auf die tatsächlich exakte Zahl der Leute, die GW-Sachen kaufen, kann man direkt verifizieren.

Wenn man die Sache also einfach mal nüchtern betrachtet, müsste absolut jedem eigentlich klar sein, dass es für GW nicht den geringsten Sinn macht, ihre Produktpalette stärker auf diese Zielgruppe auszurichten.

Die Turnierszene ist im Netz sehr präsent. Absolut keine Frage. Aber davon ihre Bedeutung abzuleiten, für das Spiel, das Hobby, oder sonst irgend was...halte ich persönlich für nicht zielführend.

Wenn man diskutieren will, ob und was und wie etwas von GW geändert werden sollte (auf das "wird" haben wir eh nur per Geldbeutel Einfluß), muss man sich erstmal über die Faktenlage klar werden. Und die ist eindeutig. Und widerspricht zB. dem Ergebnis der "Umfrage" genauso deutlich.
Was wiederum daran liegt, wo und wie diese Umfrage gemacht wurde. Nicht wissenschaftlich. Und weil sie erstellt wurde, wie sie erstellt wurde, habe ich sie so bezeichnet, wie ich das getan habe...als Müll. Denn genau den Wert hat sie in meinen Augen.

Schon der Rückschluß, den unser Vblogger (und zB. der Cpt. M.) ziehen ist interessant.

Noch mal zur Verdeutlichung:

- gefragt wurde, welches Hauptprodukt nach Meinung der Befragten GW verkauft
- geantwortet wurde mehrheitlich, ein Spiel

Ist die Antwort falsch? Nein. Nicht im klassischen Sinn. Weil das Spiel Teil der Hauptpalette ist.

Ist die Antwort damit richtig? Nein. Nicht im klassischen Sinn. Weil das Spiel nur ein Teil des Hauptproduktes ist.

Warum ist die Antwort nicht richtig, wenn sie doch nicht falsch ist?

Weil die Frage bewusst verschleiernd gestellt wurde. Manipulativ. Er gibt es sogar selber zu...er kannte die wahrscheinliche Antwort der meisten Befragten bereits. Weil er seine Frage passend gestellt hat.

Aber damit nicht genug. Von der Anzahl der Leute, die diese Frage (nicht richtig) beantwortet haben, kommt jetzt die Extrapolation, dass damit auch die Mehrheit der Befragten Spieler sind. Weil sie eben das Hauptprodukt als Spiel eingeschätzt haben.

Nur wo in der Umfrage wird gefragt, ob der Befragte Spieler ist oder nur Sammler (oder beides)? Nirgends. Das nehmen nur verschiedene Leute (darunter Freund Cpt. M.) einfach mal an. Ist aber nur eine pure Vermutung, die sich einzig auf die manipulierte Antwort auf eine Frage zu etwas gänzlich anderem stützt.

DAS ist übrigens mal zumindest in einem zarten Ansatz eine soziologische Betrachtung der Umfrage und des Ergebnisses. Das Ding mal wirklich analysiert. Nicht populistisch hingeklatscht.

Und das mein lieber Cpt. M. habe ICH zumindest dir, vermutlich nicht dem Vblogger, weil ich annehme, dass der genau wusste, was er da tat, scheinbar um Lichtjahre voraus. Ich kann eine Sache analysieren, ohne mich vorab von meiner Meinung komplett jedem möglichen Ergebnis, das nicht dieser Meinung entspricht, zu distanzieren.
Und das ermöglicht mir einen relativ klaren Blick auf die Wirklichkeit.

hier ein anderes Beispiel dafür von oekmaster:

Zitat

Ne, mal im Ernst. Es mag ja an mir persönlich liegen, aber ich habe noch nie jemanden gesehen, der über das Malen zu WHFB gekommen ist.

Hast du JEMALS jemanden gesehen oder gehört, der gesagt hat, ich habe ein Warhammer-Turnier besucht, rein zufällig und was ich da gesehen habe hat mich bewogen, das Spiel anzufangen? Oder der irgendwo ein Strategiespiel gesucht hat und sich zuerst die Regeln erklären hat lassen um dann zu entscheiden, er will das Spiel spielen?

Ernsthaft? Mir ist in 22 Jahren nicht ein einziger Spieler/Sammler untergekommen, der das von sich behauptet hätte. Und man kann annehmen, dass ich in dem Zeitraum mehr kennengelernt habe, als alle aktiven User im Forum zusammengenommen. (fürs Protokoll...mehrere Tausend, die ich gut genug kenne/kannte, um es zu beurteilen) Nicht ein einziger (oder einzige, was das angeht...waren auch einige Mädles darunter).

Dafür kannst du aber wetten, dass absolut jeder Spieler/Sammler, bevor er auch nur die erste Regel aus dem RB kannte, wenigstens ein paar Minis gesehen hatte und sich dachte "WILL ICH HABEN...was genau ist das?" Jeder, absolut jeder den ich kenne, hat seinen ersten Kontakt mit Warhammer über den visuellen Eindruck der Miniaturen. Einige wenige eventuell mit minimalem zeitlichen Abstand über den Hintergrund, weil sie von Freunden was drüber gehört haben...um sich dann die Figuren direkt oder per Bild zeigen zu lassen.

DAS ist DER Einstieg für vermutlich 99,99999% aller GW-Hobbyisten. Die Figuren.

Regeln, das Spiel, kommt immer bestenfalls sekundär. Meist sogar nur tertiär. Dass man mit den Dingern zocken kann, ist ein supergeiler Bonus. Aber immer nur ein Bonus. Selbst für die Turnierpros ist nicht das Spiel entscheident, sondern ihr Sieg in diesem. Die Leute spielen auf Turnieren, erstmal um zu gewinnen. Spaß am Wettbewerb.

Wenn man all das bedenkt, noch mal die Frage, ganz besonders an Cpt. M., weil er nach wie vor mir die Argumente, die ich von ihm wollte, schuldig geblieben ist...warum sollte GW mehr in Richtung Spiel investieren, als es bereits tut?

Über diese Frage würde ich mich wirklich gern unterhalten. Schlicht, weil sie zum Thema gehört und durchaus interessanten Meinungsaustausch ermöglichen kann. Falls alle Beteiligten sich auch wirklich damit befassen. (womit was anderes gemeint ist, als das, was du Cpt. mit meinen Beiträgen tust...nur fürs Protokoll...denn darauf, von dir runtergemacht zu werden, nur weil dir nicht passt, dass mein "Wissensstand" komplett deinen heißgeliebten Annahmen und deinem teuren Glauben (jegliche Ironie dabei ist 100% kein Zufall, richtig) widerspricht...dadrauf kann ich verzichten. Dafür braucht es keinen eigenen Thread. Sobald ich mich zu nem Thema äußere und meine Meinung nicht dein Weltbild wiederspiegelt, kommst du ja eh und hackst auf mir rum )

Und zusätzlich noch zum Thema Spieler vs Sammler.

Stellt euch die Miniaturen einfach wie einen Boosterpack Magic the Gathering Karten vor. Das ist ein Sammelkartenspiel. Obwohl damit primär gespielt werden soll, sind die Karten als Sammel- und nicht als Spielkarten deklariert. Mit den Figuren ists das gleiche, es sind Sammlerobjecte, mit denen man spielen kann,

Zitat von Good-o-Sam

Dafür kannst du aber wetten, dass absolut jeder Spieler/Sammler, bevor er auch nur die erste Regel aus dem RB kannte, wenigstens ein paar Minis gesehen hatte und sich dachte "WILL ICH HABEN...was genau ist das?" Jeder, absolut jeder den ich kenne, hat seinen ersten Kontakt mit Warhammer über den visuellen Eindruck der Miniaturen. Einige wenige eventuell mit minimalem zeitlichen Abstand über den Hintergrund, weil sie von Freunden was drüber gehört haben...um sich dann die Figuren direkt oder per Bild zeigen zu lassen.

DAS ist DER Einstieg für vermutlich 99,99999% aller GW-Hobbyisten. Die Figuren.

HA!! I'm the 0.0000001%. Ich hab Kumpels bei nem Spiel zugesehen, und wegen des Spiels angefangen. Als ich dann nen Miniaturenkatalog vorgelegt bekommen habe hieß es aus meiner Ecke 'Was, die muss man anmalen??'

Dass mir das am Ende genau so viel Spaß machen würde wie das spielen hätte ich nicht erwartet.

Aber hast du wegen der Regeln angefangen? Oder weil du einem Spiel zugesehen hast, wo man Figuren über den Tisch schiebt?

Übrigens, ich bin auch ein Kandidat für die 0,0000001%.

Ich habe wegen des Hintergrundes angefangen.

Aber nur, weil ich davor schon Miniaturen gesammelt habe. Sogar selber hergestellt. Ich komme ursprünglich Hobbytechnisch aus dem Bereich "klassische Zinnfigurenmalerei". Bei nem Kumpel sah ich Figuren, die er nicht bemalt. Ich hatte grad Leerlauf und wollte was bemalen. Er gab mir die ganze Packung. Es waren die Quellenbücher für 40K drin. Ich lese dummerweise noch lieber, als ich male/sammle/bastle...ich konnte meine verdammte Nase nicht aus den Dingern lassen...und es war um mich geschehen. Der Hintergrund war zu cool.

Und dass ich nun plötzlich meine Armeen auch noch mit echten Regeln über das Spielfeld schieben konnte...war hammer geil. Gut, ich musste mir neue Armeen zulegen...aber das waren nur kleine Details.


Aber ich bin ehrlich genug zu mir selber, um einzusehen, dass es letztendlich trotzdem die Bilder der Figuren waren, die für mich den Hintergrund lebendig werden ließen.


Also auch wenn ich in gewissem Sinne aus dem Raster falle, liege ich dennoch voll drin. Auch das ist sorgfältige Betrachtung des Problems...vollständige Selbstanalyse.

Der Vergleich mit den Sammelkarten hätte mir auch einfallen können ...und mit Magic hast du was angesprochen, was seit ewigen Zeiten mit dem Makel des schlechten Balancing super klar kommt, ohne dass es seinem Erfolg Abbruch täte. Eher im Gegenteil. Aber das ist nen anderes Thema.

Zitat von Good-o-Sam

Ich werde diese Form der "Argumentation" immer mit einem Verweis auf meinen "Kentnisstand" und damit auf mir vorliegende Fakten kontern und darauf verweisen, dass ich Wissen dem Glauben in Punkto Glaubwürdigkeit immer den Vorzug geben werde.

Zitat von Good-o-Sam

Ich werd dir die Zahlen bestimmt nicht nennen. Dafür habe ich unterschrieben, mit meinem Namen, dass ich derartige Daten nicht weitergeben werde ohne Erlaubnis der Firma. Zumal die Daten ja auch deutlich über sechs Jahre alt sind.

Du hättest also theoretisch "Fakten", welche die These des Hobby Vloggers widerlegen,
kannst sie aber nicht nennen, hast also empirisch nicht so viel in der Hand.
Ich verstehe schon, dass du Deinem Ex-Arbeitgeber gegenüber nicht wortbrüchig werden willst, aber so kann man "Fakten" schlecht untermauern.
Ich wäre schon froh über die Erkenntnisse/Umfragen von vor 6 Jahren
Ich weiß gar nicht, ob sich die Klientel in dem Zeitraum so radikal verändert hat,wäre mal ne interessante Frage .

@Green-Tide: Wie gesagt, so grobe Zahlen, wie die 750.000...sowas kann ich bedenkenlos raushauen. Genaueres ist mir untersagt (unwahrscheinlich, aber man/GW könnte mich gerichtlich belangen...was mich allerdings weniger hindert, als meine persönliche Ansicht zum Wert meines Wortes...nichts killt die eigene Glaubwürdigkeit schneller, als der Eindruck von jemand, dem das eigene Wort nichts gilt...und auf meine Glaubwürdigkeit bilde ich mir durchaus einiges ein. Mehr als auf meine Intelligenz, was das angeht...und Mangel an dieser ist nichts, was ich mir persönlich oft unterstelle...da bin ich schon SEHR eingebildet )

Aber selbst wenn ich jetzt einfach die Zahlen raushauen würde...wer von euch könnte sie verifizieren? Evtl. Shurion oder ein paar der stillen User, die die nötigen Kontakte besitzen. Sonst keine Sau. Zahlen sind als wirklicher Beleg nur so lange etwas wert, wie man ihnen Glauben schenkt, wenn wir von sowas wie einem Forum als Diskussionsplattform reden.

Keiner hier (auch ich nicht mehr) kann nach Nottingham in die Zentrale gehen und Einsicht verlangen. Und Leute wie Cpt. Malzbier oder auch unser Vblogger, die wissen das auch ganz genau. Drum fordern sie beständig Belege und Zahlen...und vermeiden tunlichst, selber welche liefern zu müssen.
Wo sie es tun, tun sie es mit suggestiv manipulierenden Umfragen. Wie man solche Umfragen zusammenbastelt, habe ich selber auch mal gelernt. Das erste was dir jeder Experte auf dem Gebiet eintrichtert, wenn er dich unterweist, ist, dass Umfragen zu allererst nichts anderes sind, als ein Werkzeug, um ein gewünschtes Ergebnis zu generieren...und dass sie nichts weiter sind. Niemals.

Um deine eigentliche Frage nach konkreten Zahlen zumindest ein wenig zu befriedigen...wenigstens 60% der Sammler sind gleichzeitig (nach einer sehr sehr groben Schätzung seitens GW) auch aktive (mehr oder weniger) Spieler.

Ein wichtiger Punkt, der etwas klar machen sollte...es gibt keine klare echte Trennung.

Nimm mich. Ich bin als allererstes Sammler. Aber der Stellenwert vom Basteln und Spielen kommt im Grunde direkt dahinter. Gefolgt vom Malen. Die Gewichtung der einzelnen Aspekte des Hobbys variieren bei mir aber auch, abhängig von Lust, Laune, Geldbeutel, Zeit...zig Faktoren.
Es gab ne Zeit, da war Turnier, der Wettbewerb, für mich die Haupttriebfeder. Das ging wieder vorbei.

Aber diese reine auf das Spiel fixierte Zielgruppe...die existiert nicht. Nicht mal unter den Turnierleuten.

Und das ist im Grunde auch die Antwort auf deine indirekte letzte Frage. Im Prinzip verändert sich die Gemeinde der Hobbyisten gar nicht. Es gibt innerhalb von ihr zu viele Strömungen und Schwankungen. Die sind mal stärker und mal schwächer...aber das gesamte Gebilde der Hobbygemeinde ist, zumindest in den letzten 30 Jahren, nahezu konstant gleich. Sogar was die Anzahl der Hobbyisten angeht. Es gibt ein Wachstum. Aber es ist nahezu vernachläßigbar gering.

Und das immer eingedenk der Tatsache, dass "Hobbygemeinde" ein sehr wohlwollend zusammengesetztes Konstrukt ist, eine Worthülse für eine Ansammlung von Individualisten, von denen jeder unter DEM Hobby zwei andere Dinge versteht, wie der Hobbyist neben ihm.

Um mal mein Gewicht in die Waagschale zu werfen bei mir hat es mit dem Spielen angefangen und zwar mit heroquest und Starquest damals gabs in meiner Gegend kein GW oder freie Händler auch den White dwarf gab es nicht und kein Internet.
Ich hab es selber damals nicht besessen sondern immer bei nem Freund gespielt. Auch die Miniaturen waren nicht das was man unter Must have bezeichnen würde. Aber das Spiel hat gerockt unt ich Spiele es heute noch. Ich zähle mich heute zu den Sammlern hab aber bei der Umfrage auch ohne groß nachzudenken angegeben das es ein Spiel ist das GW uns verkauft. Wenn ich aber jetzt noch mal darüber nachdenke muss ich letzten Endes zu der Einsicht kommen das es sammelobjekte sind. Das beste Beispiel ist die Nagash Miniatur die schon am ersten Tag nach paar Stunden vergriffen war. Ich kenn da jetzt keine genauen Verkaufszahlen finde aber trotzdem das das auch so einiges aussagt. Wieviele werden den guten Nagash wohl in einem Spiel einsetzen und wieviele haben ihn nur weil er toll aussieht? Ich selbst hab ihn auch bin mir aber bewusst das ich ihn nie spielen werde selbst wenn ich Spieler und kein Sammler wäre würde das nichts ändern da er spieltechnisch einfach zu teuer ist und sehr wahrscheinlich keine 2runden überleben wird. Ich denke da geht es nicht nur mir so und dennoch spricht hier der Erfolg für die Strategie von GW. Mal als Gegenfrage wieso spielen diejenigen die sich immer über das balancing und die Regeln beschweren nicht einfach Schach?
Ganz einfach weil die Figuren doof aussehen und das Spiel nicht den epischen karakter hat wie Warhammer. Beim Spielen macht für mich das besondere aus das ich mich mit den Modellen identifizieren kann und zu jedem einzelnen eine persönliche Bindung habe da sie von mir erschaffen wurden. Und sich beim Spielen so ne Art Kopfkino einstellt die jeder Spieler anders wahrnimmt. Da werden Geschichten erzählt und vielleicht auch geschrieben, der kleine biehandkämpfer der den orkboss durch einen unglaublichen würfelwurf von seinem Lindwurm holt, wird wohl ewig in unserem Gedächtnis Bleiben und sich auch in Zukunft vom Rest seiner Einheit abheben und bekommt einen Namen der ihn als was besonderes hervorhebt. Das sind die Momente wo ich sage das war ein gutes Spiel. Dabei ist nicht wichtig ob gewonnen oder verloren, der Spaß am ganzen ist für mich wichtig. Das sind für mich auch Gründe die gegen das Tuniergeschehen sprechen, da hier der Fokus nur auf dem reinen Gewinnen liegt dafür ist aber meiner Meinung nach warhammer nicht gemacht weswegen auch die ganzen Regeln wie Combat und co das ganze versuchen für Turniere brauchbar zu machen. Hierfür ist das Spiel aber nie vorgesehen gewesen, was dann zu dem Frust der Spieler führt die schimpfen es ist nicht ausgeglichen. Denke es liegt an der herangehensweise und der Erwartung der Spieler an das Spiel. Spielt einfach mal nicht um zu gewinnen sondern um Spaß zu haben und ihr werdet merken das sich das spielerlebniss komplett verändert.

Hoffe ich konnte ein bisschen die Wogen hier glätten, denn ich finde das jeder hier ein Recht auf seine Meinung hat da jeder das Thema anders wahrnimmt und niemand den anderen fertig machen sollte nur weil hier die Meinung auseinander geht.

Gruß

Freezer916 Das sind wahre Worte. Es geht um den Spaß am Spiel. Und nicht unbedingt ums gewinnen das ist Zweitrangig.

Aber trotzdem sind die Gegenargumente genen meine Meinung schlüßig. Spiegeln aber die indivudelle Wahrnehmung wieder.

Ich würde mir Nagash bedenkenlos holen, weil er einen episch aussehenden transzendierten C'tan bei 40K abgeben würde, den ich nur in Apokalypseschlachten einsetzen könnte, wenn überhaupt...und ich habe sowohl eine kleine 3000P-Vampirarmee als auch eine ungleich größere (denke ungefähr 15k)-Khemriarmee. Und für beide Armeen will ich ihn gar nicht haben.

Leider habe ich die Kohle so oder so nicht.


Aber ja, er ist ein perfektes Beispiel. Und gleichzeitig ein schlechtes. Denn für Turnierspieler kommt der Gute quasi gar nicht in Frage. Weil er nicht ins Spiel passt, wie sie es spielen. Und doch wird auch der ein oder andere Turnierspieler den guten gekauft haben...weil ihm auch andere Dinge am Hobby wichtig sind. Also doch wieder ein perfektes Beispiel.


Im Grunde fasst Freezer zusammen (merci hierfür), was ich versuche zu sagen. Kein Spieler/Sammler ist gleich. Jeder erwartet was anderes vom Hobby.


Wenn man jetzt den Bogen zurück zu der Umfrage schlägt, kann man fragen, warum sie sich dennoch auf lediglich einen Teilaspekt versteift...von dem verschiedene Quellen (mich inkl.) behaupten, dass es noch dazu ein sehr kleiner Teil ist. Warum versucht der Blogger, GW in eine (zu kleine) Schublade zu zwängen?


Die Beweggründe hinter diesem Blog...die wären, was mich eigentlich interessiert an der Sache. Die Analyse der Umfrage und des Blogs selber sind da nur der Weg hin.


Das dumme ist, ich komme auf verschiedene Antworten, je nach dem, welchen Analyseansatz ich wähle. Da würden mich durchaus andere Einschätzungen interessieren.