faschistische NAZI Ratten

ohne jetzt alles gelesen zu haben. Wenn es Filme über dieses Thema geben darf, darf ich auch eine Armee in diesem Thema aufbauen. Auch das fällt unter künstlerische Freiheit.
Ich finde die Idee super und auch total passend. Man muss nicht immer alles so ernst nehmen und auch mal drüber lachen könne. ( kein Aufruf hier für Empörung). Wir lachen Schließlich auch über andere grausame Dinge... Dazu muss man nur in Witze thread schauen.


Es muss einen ja nicht gefallen was der Künstler gemacht hat, aber anprangern muss man ihn auch nicht gleich.
Den dann muss man soWas konsequent durchziehen und nicht nur bei der leidigen Deutschland Geschichte

Danke dass du offen hältst Winterwut...das Thema ist viel zu wichtig, um es zu zensieren...es kann ja jeder sich fernhalten, der das für nötig hält.
Das Diorama mit der Eldar ist, für mich persönlich, auch erstmal jenseits der Grenze. Ich war Soldat. Die dargestellte Szene widerspricht für mich absolut allem, was es für mich bedeutet, Soldat zu sein. Aber ich hab wegen dieses Bildes tatsächlich heute wieder stundenlang genau über die Thematik "Gewaltexzesse von Militärs" nachgedacht. Und ich war in einer Einheit, die mit ihrem Leben sich dafür eingesetzt hat, solche Dinge zu unterbinden. Ich kenne diesen Mist also näher, als die meisten dem je kommen werden, ohne selber in einem Krisengebiet Opfer/Täter zu sein. Es gibt diesen Dreck. Passiert tausendfach Abu Graib als prominentes aktuelles Beispiel.

Das ganze hat beim Nachdenken Kreise gezogen und sich auf zivile Bereiche erweitert. Und damit hat dieses Diorama, so übel es jenseits der Grenze auch sein mag für jeden persönlich (oder auch nicht), genau das bewirkt, was es mMn bewirken sollte. Ich hab intensiv mich mit dem Thema beschäftigt. Es als wichtigen Aspekt den man nicht aus den Augen verlieren sollte in den Fokus gerückt.

Ob das die Intention des Erstellers war. Weiß ich nicht. Ich hoffe es. Wenn nicht, will ich mit diesem Menschen nie etwas zu tun haben.

Und so seh ich das auch bei der Idee mit den Skaven-Nazis. Wenn es als Idee so gedacht ist, dass mit Humor auf die Verbrechen der Nazis einerseits und die Lächerlichkeit deren Ansichten andererseits hingewiesen werden soll, oder einfach nur deren Einstellungen durch den Kakao gezogen werden sollen...hat das Ding meinen Beifall. So wie Charlie Chaplins' "der kleine Diktator" eine geniale Methode war, gegen den Nazionalsozialismus und die Verbrechen dieser Bande vorzugehen. Humor ist diesbezüglich sogar eine absolut anerkannte und sehr effektive Waffe gegen solches Gedankengut.

Und das ist mitnichten nur meine Meinung, wie Merrhok das darstellt. Vielmehr kristallisiert sich auch hier heraus, dass es unter den aufgeklärten Leuten für diese Meinung durchaus eine breite Basis gibt. Aber ja, alles was ich hier sage ist natürlich nur meine Meinung. Ich hab auch nie was anderes behauptet. So wie zu sagen, es gäbe keine vergleichbaren Ereignisse in der Geschichte auch erstmal nur "deine" Meinung ist Merrhok. Um das zu beurteilen reicht übrigens das Schwarzbuch der Geschichte zu lesen nicht unbedingt aus. Wenn ich mir zum Beispiel die Geschichte vom Dachauer Todesmarsch angehört habe (jährlich in der Schule vorgetragen von einer der letzten Überlebenden...sieben Jahre lang) dann hat das ne gewisse Qualität, die du in Büchern nicht mitkriegst. Aber es gibt auch Interviews von Indianern, die die Vernichtungsmärsche, Verzeihung, Umsiedelungsprojekte, der US-Amerikanischen Regierung überlebt haben. Und beide Schilderungen decken sich leider eins zu eins. Inklusive Beklemmung beim anhören. Auch da wurde die Vernichtung eines Volkes bis ins Kleinste geplant. Inklusive Ausreden für den Völkermord. Falls es da relevante Unterschiede geben sollte, hätte ich die doch ganz gern aufgeführt, bevor mir jemand behauptet, das wäre nicht vergleichbar. Gern auch per PM. Ich bin auf Argumente gespannt.

Und noch mal Vergleich ungleich Relativierung. Bei keinem derartigen Ereignis kann es sowas (Relativierung) geben, ohne Verleugnung zu betreiben. Das gilt aber in beide Richtungen. Nichts macht andere Völkermorde weniger schlimm, nur weil die Nazis schlimm waren. Nichts macht die Völkermorde der Nazis weniger schlimm, nur weil die anderen schlimme Verbrechen begangen haben.
Wer einem anderen hier pauschal Verharmlosung vorwirft, weil er Humor zu schätzen weiß, sollte mMn noch mal sehr sehr gründlich über seine Einstellung nachdenken. Als in vielfältiger Weise direkt Betroffener bin ich da evtl. etwas empfindlicher bei solchen Vorwürfen. Um andere vor Rassisten zu schützen stand ich wie gesagt mit einer Waffe in der Hand und Körperpanzerung am Leib Wache in einem Land, wo solche genauso kranken Typen wie die Nazis grad einen versuchten Genozid hinter sich gebracht hatten. Das hat ne deutlich andere Dimension, das darf man mir hier ruhig glauben.

Man sollte (mMn) solche Themen sensibel, differenziert...und offen angehen. Dazu gehört auch, über Skaven im Nazistil zu lachen. Oder jemanden, der drüber lachen kann, nicht pauschal in eine Ecke zu stellen, in die er zu 100% nicht gehört. Das zu tun (Leute pauschal in eine Ecke stellen) ist (in meinen Augen) im Grunde genauso verwerflich, wie die Opfer direkt zu verhöhnen. Keinen Deut besser. Es ist nämlich nüchtern betrachtet das selbe Verhalten, das Neonazis an den Tag legen, nur mit umgekehrten Vorzeichen.
Offenheit, Toleranz, differenzierte Auseinadersetzung mit Themen...das verhindert Exzesse, wie wir sie aus der Nazizeit kennen und zu recht verachten. (zumindest hoffe ich, dass diesen Mist hier jeder verachtet... )

Nun Meinungsfreiheit steht jedem zu,alle vergleiche mit anderen Kriegen oder dergleichen seien mal dahin gestellt.Jeder hat eine andere sicht zu dem Thema das ist klar nur wie verändert sich diese sicht,klar ist wenn es mich selbst nicht betrifft und ich z.b mir noch keinen Persönlichen Vortrag darüber angehört habe ist das ganze zwar schlimm aber nicht so schlimm da es ja weit weg ist.Habe ich jedoch eine person vor mir die mir Erzählt was er/sie dort erlebt hat ist das denke ich nochmal eine ganz andere sache.Mit diesem Hintergrund dann es als Parodie zu sehen fällt glaube ich nicht so einfach,es ist ein schmaler grat der da betreten wird.

Stellt sich immer wieder die Frage, wo jeder sich die Grenze setzt.

Sind beispielweise diese relativ aktuellen Miniaturen der Serie "Victim Girls" von Brother Vinnie aus Russland für Euch kein Problem oder jenseits der dünnen roten Line?

Wie würdet Ihr reagieren, wenn ein Spieler solche Modelle in seine hübsche Warhammer/40.000-Armee integriert hätte.
Spielt Ihr dagegen? Oder gibt es für Euch Grenzen?

@Winterwut...agreed...Diorama ist zweckgebundener. Für den reinen Zweck "Parodie" finde ich das auch geeigneter. Anerderseits, ich kenne mich und meinen Spielstil. Wenn ich denke, wie ich mit so einer Armee die dämlichen Nazis durch den Kakao ziehen könnte...bei fu#+* jedem Spiel...die Möglichkeiten sind schon enorm. Nur weiß ich nicht, ob ich mir mein Hobby bereit wäre derart auf die "Sache" zu fixieren. Keine leichte Sache denke ich.

Elo: gar keine Frage. Und daher auch so wichtig, dass man drüber redet. Die Überlebende des Dachauer Todesmarsches, von der ich geredet habe...die hat ihre Geschichte auch immer mit einer Prise Humor erzählt. Das war Teil des Erfolges. Drum hat sich das so ins Gedächtnis gebrannt. Das ist eine eigentlich übelste Horrorstorry. Von Dachau einen übelsten Gewaltmarsch, in Eiseskälte, weg von den Befreiern, mit dem Ziel, am Ende als "Fundament" für ein Nazibauprojekt zu enden.Fast der gesamte "Inhalt" der Marschkolonne ist dabei draufgegangen.
Die Frau hat überlebt, weil sie in meinem Heimatdorf ausgebüchst ist. Die Wachen, die sie verfolgten, waren aber russische SS-Soldaten. Als die Bauern der Gegend das erfuhren, haben sie die Kerle verjagt. Es gab nicht sehr viel mehr Überlebende. Das Prädikat "Todesmarsch" hat die Geschichte nicht umsonst.
Aber die Frau hat das ohne Verbitterung oder Anklage rübergebracht. Sowas bewegt.

Daher votiere ich hier auch (unter anderem) so stark für die Sache mit den Skaven. Mit solchen Dingen kann man was bewegen. Nur im Kleinen natürlich. Aber jedes bisschen hilft. Und die Realität zeigt uns, dass das Not tut.

Und jetzt wissen wir nicht mal, was die Intention des Typen mit den Nazi-Ratten (ich lächle jedemal über den Begriff...der ist genau der richtige für das rechte Pack) war. Wenn er Nazis total toll findet und ihm jeder hier gratuliert, weil er die Nazis so gut verarscht, finde ich die Ironie tatsächlich sogar noch mehr zum schmunzeln. Weil ich mir recht sicher sein kann, dass ihm das dann alles andere als recht wäre.

Wie gesagt, Humor ist eine durchaus effektive Waffe gegen Extremisten. Nicht immer ungefährlich. Aber Extremisten jeder Couleur gehen nicht ohne Grund überall zu jeder Zeit dagegen vor. Sie fürchten das nicht umsonst.
Es IST ein schmaler Grat. Gar keine Frage. Die von antraker gezeigten Minis als gutes Beispiel. Würde ich dagegen spielen, wenn die in einer Armee auftauchen? In jedem Fall. Würde ich sie zum Anlaß nehmen, mir mein Gegenüber genauer anzusehen? In jedem Fall. Und das Spiel dazu nutzen. Guter Grund um ins Gespräch zu kommen über ein heikles Thema. Würde ich noch einmal gegen jemanden mit solchen Minis spielen? Hängt davon ab, was sich beim ersten Mal über ihn rausfinden läßt...

Der Faschismus im Warhammer ist sehr weit verbreitet. Kaum eine Ausage den Imperator (WHFB oder 40K) ist an faschistoider Ideologie durch die reale Welt zu überbieten.
Obrigkeitshörigkeit, Militarismus und die Erhöhung der Ideale über das Wohl des Einzelnen - alles dabei. Ebenfalls die Herabsetzung der Gegner ist immer vorhanden.

Ich finde Faschismus scheisse, so richtig scheisse, aber es bietet im Warhammer einfach die nötige Entschuldigung für ein ordentliches Massaker ;=) !

Deshalb ist ein Nazidiorama oder eine ganze Armee nur konsequent und auch lustig - gerade wenn Herr Hitler mal mit seiner Geheimwaffenglocke durch die Gegend schiebt.
Als Ratte gefällt er mir SEHR gut! Dazu noch der drogensüchtige Göring, der Krüppel Goebbels, der einfältige Strasser und der homosexuelle Röhm.

Ich freu mich auf Ergebnisse!

Hm hab mir nicht alle antworten durchgelesen nur die ersten 5 oder so. aber sind die skaven nicht eine böse arme fände es irgendwie schlimmer wenn er Bretonen oder Imperium so bemalt hätte würd aber selbst mit so einer arme nicht spielen wollen(mag das Thema 2ter Weltkrieg generell nicht).
Darüber reden Muss man aber können

Hui, was ist denn hier los? Habe mich gerade durch über drei Seiten Posts geklickt und muss sagen... hui (sagte ich das nicht bereits?)

Da ich Historiker und Pädagoge bin, habe ich natürlich eine spezielle Sicht auf diese Dinge.
Vergleiche mit anderen Epochen, Verbrechen und Kulturen in jeder Weise sind für den Nationalsozialismus leider nicht passend, auch wenn die Leute der Meinung sind, die reine Opferzahl und auch die Intention seien so ähnlich, dass es nun doch ginge. Die bürokratische, konsequente und effiziente Vernichtung der Nationalsozialisten ist einmalig und spottet jeder Beschreibung. Die begangenen Verbrechen, ausgeführt durch "urdeutsche Tugenden", sind nur noch erschreckend. Alleine die Behauptung, jemand würde den Schrecken dieser Zeit auch nur im entferntesten nachvollziehen können, ist schlichtweg gelogen.
Genau hier liegt das Delikate der Angelegenheit. Was da passiert ist, ist unbegreiflich.

Jetzt passiert jedoch das Fatale: Ein unbeschreibliches Ereignis wird medial und pädagogisch so dermaßen aufgearbeitet, dass die Menschen Sätze äußern wie: "Kennt doch jeder" "Weiß doch jeder" "Hatte ja auch jeder in der Schule" "Ich kann keine Doku mehr über das Dritte Reich sehen" "Das muss man auch mal locker sehen" "Da darf man auch mal drüber lachen" "Ist ja jetzt auch schon 70 Jahre her" "Ich war das ja nicht, warum soll ich dafür büßen"

Krass... leider. Menschen stumpfen ab, wenn sie Ereignisse zu oft mitansehen. Ich denke auch, dass es einfacher wird, wenn man der siebten Person in den Kopf schießt, aber gerechter wird es dadurch nicht.
Es freut mich daher, wenn es noch Menschen gibt, die sofort aufschreien und sich das nicht anhören wollen. Schwarzer Humor ist keine Ausrede für alles.

Aber zurück zu der Rattenarmee. Geht das? Darf man das?
Vergleiche mit dem Comic "Maus" sind in diesem Fall beinahe geschmacklos, das nur vorne Weg.
Ein Amerikaner, der seine Skaven als Nazis darstellt, zeugt eigentlich nur von der Faszination des Schreckens. Um die Thematik zu karikieren, wäre ein Diorama passend gewesen. Ohne ihm etwas unterstellen zu wollen, entweder, er hat sein Medium falsch gewählt (Kunst darf natürlich alles, darum kann sie trotzdem scheiße sein), oder er hat niederste Absichten oder er findet es einfach geil und beweist damit nicht unbedingt Boshaftigkeit, sondern die eben erwähnte Faszination für das Böse.

Ganz ehrlich, lasst ihn doch machen. Ein Hoch auf jeden, der darüber brüskiert reagiert. Ein kleiner Seufzer für jeden, der es witzig findet. Wie könnte man nicht begeistert mit Verweis auf die Meinungsfreiheit schließen mit:

suum cuique (jedem das seine)

Zitat von Merrhok

Im Allgemeinen wollte ich hier niemandem seine Nazis madig machen.

In Anbetracht der Sachlichkeit, die hier die Diskutierenden an den Tag legen, kannst du dir solche Äußerungen echt sparen.

Nur weil hier einige deiner doch recht emotionalen Meinung ( die hast du deutlich geäußert, auch wenn du das angeblich nicht machst) nicht folgen können/wollen, kann ich hier niemanden sehen, der rechte Parolen veröffentlicht.

Ist ja schon fast wie der Zentralrat der Juden, der bei jeglicher israelkritischen Äußerung die Antisemitenkeule schwingt. (Ich habe genügend jüdische Bekannte, die sich durch den Zentralrat nicht wirklich gut vertreten fühlen.)

Diese überzogenen Reaktionen sind es, die dem rechten Pack in die Hände spielen.

Kleine Geschichte:

"Großer" Naziaufmarsch war in Gießen geplant. Da haben wir Studenten eine "kleine" Aktion gestartet. Keine Aufregung. Nix mit AntiFA Gewalt. Keine Beleidigungen oder irgendein linksradikaler Scheiß.
Ne, wir haben uns bunt angezogen und feierten mit unseren ausländischen Kommilitonen in der gesamten Innenstadt das Fest "Gießen bleib bunt". Gut, wir waren knapp 2000 Leute.

Am Rande hat sich dann das links- und rechtsradikale Gesindel mit Steinen beworfen.

Schön wars. Der Kontrast konnte besser nicht sein. Dort die geistig unflexiblen und verbohrten Schläger (lustigerweise haben sie von der Aktion Wind bekommen und kamen mit gerade mal 150 Mann), die sich gegenseitig an die Gurgel wollten. Hier die aufgeklärten Multikulturellen, die gemeinsam Bier und Bratwurst konsumiert und ihren Spaß hatten.

So funktioniert "Kampf" gegen radikales Gedankengut. Nicht mit Gezeter, Vorwürfen und Gutmenschentum.

Winterwut: Wieso totschweigen? Ich freue mich über jeden, der aufschreit. Nicht über jeden, der es totschweigt, außerdem sagte ich, lass ihn doch.

Man muss das Thema sogar bereden, man muss drüber sprechen, man darf nicht dazu schweigen. Wäre ich fürs Totschweigen, ich hätte dem Antrag auf Schließung beigewohnt.

Ein Diorama wäre herrlich gewesen, absurd, grotesk. Nazis - Ratten... blonde Ratten mit blauen Augen... die kümmerlichste Ratte von allen hat einen kleinen Schnauzbart und Seitenscheitel, natürlich als einziger nicht blond. Das ist Kunst, das ist Satire...
aber eine Armee... das Herzblut, stundenlange Arbeit, dazu ausgelegt zu gewinnen und meine "Gegner" zu vernichten... hauweia... voll vergriffen! Geradezu beleidigend. Der schmale Grad... ich sag es dir.

Bier und Bratwurst... hachja, so soll es sein...

Passiert, Wiwu, passiert *weiter am Grollreiter les"

Ja aber du weißt doch garnix über die Armee ... weder ob sie als Kunst gemeint war, noch ob sie zum Gewinnen geschaffen wurde. Solche Vorurteile MUSST du einfach außenvor lassen ODER sie KLAR kennzeichnen, dann haben sie aber nix mehr mit der Diskusion hier zu tun, da sie wieder in eine ganz andere Richtung gehen, aber das gilt für so einiges, das hier gesagt wird ...

Zitat von Der alte Söldner

Da ich Historiker und Pädagoge bin, habe ich natürlich eine spezielle Sicht auf diese Dinge.
Vergleiche mit anderen Epochen, Verbrechen und Kulturen in jeder Weise sind für den Nationalsozialismus leider nicht passend, auch wenn die Leute der Meinung sind, die reine Opferzahl und auch die Intention seien so ähnlich, dass es nun doch ginge. Die bürokratische, konsequente und effiziente Vernichtung der Nationalsozialisten ist einmalig und spottet jeder Beschreibung.

Ich als Pädagoge und Naturwissenschaftler haben da eben eine andere Sicht auf diese Dinge.

Für mich ist es völlig egal, wie und warum ein Mensch auf perfide Art und Weise umgebracht wurde. Für mich zählt die Tatsache, dass es passiert ist.

Ob das Nazis, Russen, Amerikaner, Türken, Briten, Tutsi, Hutu oder Kroaten waren, die da mordeten.
Oder ob es da Juden, Sinti, Roma, Armenier, Tasmanier, Hutu, Tutsi oder Serben sind, die ermordert wurden.

Ob diese Menschen bürokratisch in Gaskammern vergast, oder mit der Machete den Schädel zertrümmert bekamen oder in Kirchen bei lebendigem Leib verbrannt wurden.

Die Verbrecher der Nazis auch nur ein Deut grausamer erscheinen zu lassen, würdigt die Opfer anderer Völkermorde herab. Keiner dieser Menschen hatte etwas "verbrochen", ausser einer ethnischen Gruppe anzugehören.

Da gibt es kein schlimmer. Ich weiss nicht einmal, wie man auf diese Idee kommen kann.

Und das erwarte ich von einem Historiker und Pädagogen zu erkennen.

Denn der Studienrat oder Lehrer (und ich gehe nun einfach mal davon aus, dass du einer bist), schwört auf die Verfassung und damit auch auf Artikel 3 der Grundrechte.

Und das steht: (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner
Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens,
seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder
bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt
werden.

Zitat von day

Ja aber du weißt doch garnix über die Armee ... weder ob sie als Kunst gemeint war, noch ob sie zum Gewinnen geschaffen wurde. Solche Vorurteile MUSST du einfach außenvor lassen ODER sie KLAR kennzeichnen, dann haben sie aber nix mehr mit der Diskusion hier zu tun, da sie wieder in eine ganz andere Richtung gehen, aber das gilt für so einiges, das hier gesagt wird ...

Wow... hörst du dich reden?^^Wenn ich sage, als Armee unpassend, weil zum Gewinnen geschaffen, dann ist es ein Vorurteil, wenn du aber vorher schreibst, es sei witzig, dann ist es keins? Damit gehst du bei der Intention von einer positiven aus (hoffe ich)... auch ein Vorurteil... oder nicht? Nehmen wir an, es ist dreckigste Nazipropaganda und du findest es witzig.... hahaha Juden sterben... erst denken, day, dann mit mir reden. Danke

Zitat von day

1.) Ich finde die Idee ehrlich gesagt recht witzig. Vielleicht nicht grade perfekt, um sie öffentlich auszustellen, das gebe ich zu, aber wenn man aufgeklärt ist, sollte man über solche Themen auch reden können und sie nicht unter den Tisch kehren müssen. Denkt dabei bitte, dass ...
2.) Es geht hier um Ratten, die als Nazis dargestellt wurden bzw. darum Nazis als Ratten darzustellen ... vergleichbar mit "Maus" LINK...
3.) Es geht hier immer noch um künstlerische Freiheit, dabei werden sich nie alle einig werden, aber wie persönlich das hier einige nehmen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Hier geht es schließlich um kleine Figürschen udn nicht darum, ob es den Holocaust gab oder nicht ...
4.) Nein ich bin nicht rechts und will das auch nicht beschönigen, aber ich gönne jedem seinen eigenen Humor und seine eigene Ausdrucksweise.

Liebe Grüße
Day