Einheitenpunkte...wer braucht die schon ?

Hallo Leute,
meines Erachtens ist die Diskussion müßig und dennoch oft wiederholt. Ihr werdet keine zwei Spieler finden, die da einer Meinung sind. Grundproblem ist – wie hier richtig festgestellt – die Grundhaltung der Spieler zum Spiel. Sind sie eher „Mensch ärger dich nicht“ Spieler, das heißt sie bevorzugen, dass der Spielverlauf einfache Regeln hat und komplett zufallsgeneriert ist. Macht Millionen Spass und ist in unserer Familie auch bei Teenagern total beliebt. Aber niemand würde eine Weltmeisterschaft austragen. Auf der Gegenseite Schach, das Denkspiel überhaupt. Wie viele meiner WH Mitspieler verwenden viel Zeit in die ideale Liste, den richtigen taktischen Plan, die ultimative Überraschung für den Gegner? Antwort: mehrere – und das ist völlig OK. Sie versuchen den Zufall soweit zu minimieren, wie es in einem Würfelspiel geht. Und die allermeisten sind fein abgestuft dazwischen, auch wenn sie sich vielleicht nie direkt darüber Gedanken gemacht haben. ich denke, ihr wisst was ich meine.

Meiner Meinung nach (ich wiederhole: meine Meinung) kommt der Konflikt, der hier im Board so oft Wellen schlägt, besonders bei der „Punktefreiheit“ von AOS, daher, dass sich die Letzteren nicht berücksichtigt fühlen. Sie wären besser bei einem Spiel aufgehoben, dass keine Würfel (zufallskomponente) benutzt. Also feste Werte: Modell X macht im Nahkampf halt immer 5 Treffer, Modell Y mit einem Rüstungsindex Z bekommt davon halt immer 2 Wunden etc, etc. Warum wurde eigentlich nie so ein TableTop entwickelt?

Andere, wie ich, wollen den Zufallscharakter genießen. Das heißt, mir würde eine grobe Vorgabe reichen, mit der man feststellen kann, ob zwei Armeen in der statistischen Normalverteilung des Würfelns etwa gleich stark sind. Sich also theoretisch jedes Mal auslöschen, in der Praxis es aber mal so, mal so ausgeht – am besten noch, wenn andere Zufallsmomente dazukommen (auszuwürfelnde Gelände und deren Eigenschaften, Missionsziele, Szenarien etc). Ihr ahnt schon, ich liebe Skaven.

Das könnten simple Armeepläne sein (nimm jeweils 2 Zauberer, 2 Monster, 2 Heros und 40 „Normalmodelle“ – dann sind die Armeen vergleichbar) oder auch ein Punktesystem. Aber sowas in der Art braucht man: niemand würde „Mensch ärger dich nicht“ spielen, wenn einer 3, einer 4 und der nächste 5 Figuren hat. Insofern ist das ursprüngliche AOS Sytem (spielt, was ihr habt) ungenügend. Und es muss schon möglich sein, sich unkompliziert mit „fremden“ Spielern einfach auf so etwas grob Vergleichbares (und damit auch zeitlich abschätzbares) zu einigen – auch wenn ich akzeptiere, das mancher dass nicht braucht.
Mein Wunsch an GWS wäre: haltet das Spiel einfach, sorgt für dynamischen Spielfluss, logische, schnell zu lernende Regeln, sehr simple Armeekompositionen, Modellegeln, die praktisch allen Modellen eine Chance des Einsatzes lassen und gut durchdachte Optionen, die unerwartete Wendungen möglich machen. Ja und wenn die Regeln und die Modelleigenschaften dadurch einfacher und stereotyper werden - was solls. Wenn sie geile Minis bauen!!! Ich spiele doch Modell X, weil es cool ist und von mir bemalt, nicht wil es "Todesstoss" und Sonderregel XYZ hat.

Insofern geht AOS bis jetzt eher in die Richtung, die mir gefällt als WHFB (von der ich nur die 8. kenne).
Und nochmal zur Erinnerung: nur meine Meinung, jeder darf eine andere haben und das ist für mich völlig OK…

Der Gummiadler

Witzig, daß Du so betonst, daß es eben nur Deine Meinung ist...Aber wir wissen ja vermutlich alle, weshalb Du das tust...!

Mein Kommentar:
Mir gefällt Deine Meinung sehr gut!
Hast auch fein erklärt, worum´s Dir geht, Hut ab (das "Mensch-ärgere-Dich-nicht-Beispiel" finde ich zum Beispiel klasse in diesem Kontext)...!

Wow! Starke Diskussion! Schade, dass ich einiges nur überfliegen konnte.

Mein Gedanke zur Ausgangsfrage: Es kommt darauf an, wer hier welche Verantwortung übernimmt: Punktwerte bedeuten, dass der Spieldesigner die Verantwortung für das Balancing übernimmt (und immer scheitert). Spiel, was Du (und vielleicht auch noch "wie Du willst") gibt die Verantwortung an die Spieler ab. Die werden zunächst mal auch scheitern, vor allem, weil sie das nicht gewohnt sind. Aber mMn besteht durchaus die Chance, dass es klappt. Es ist aber sicher mehr Mühe erforderlich und viel Dialog.

Ungewöhnlich übrigens, dass bei Warhammer meist versucht wird, gleich starke Armeen aufzustellen: Aus militärischer Sicht greift man doch eher an, wenn man sich überlegen fühlt.

Wenn ich im historischen Bereich Ghettysburgh, Waterloo, Stalingrad oder Arnheim nachspiele, ist auch kein Balancing da und der Ausgang auch meist klar. Spaß kann es aber trotzdem (oder sogar deshalb?) machen.

Zitat

Ungewöhnlich übrigens, dass bei Warhammer meist versucht wird, gleich starke Armeen aufzustellen: Aus militärischer Sicht greift man doch eher an, wenn man sich überlegen fühlt.

Da kann ich evtl. ne Art Erfahrungsbericht beisteuern.

Bei einem Teil unserer Spielgruppe verfolgen wir aktuell diesen Ansatz in einer 40K Kampagne. Es ist die zweite Kampagne dieser Art und die erste lief mit einigen Problemen. Und einer der wichtigsten Faktoren für die Probleme war tatsächlich das Punktesystem. Das hat die Kampagne ziemlich ruiniert. Weil wir versucht haben, faire Spiele zu gestalten, die Punktebegrenzung aber die Möglichkeiten der Spieler, strategisch zu agieren stark eingeschränkt hat.

Jetzt habe ich (bin der Kampagnenleiter) diesmal Punkte einfach komplett gestrichen und den Spielern statt dessen die Möglichkeit gegeben, ihre Truppen nach einem ihnen genehmen militärischen System in Verbände zu teilen (die aktuelle Regelsituation bei 40K unterstützt das dankenswerter Weise sehr gut...lucky me...macht die Kampagnenarbeit leichter ).

Dadurch haben die Leute jetzt die Möglichkeit echte militärische Operationen zu planen (und sich dabei miteinander zu messen). Das amüsante daran (für mich) ist, zu sehen, wie plötzlich irgendwelche Extrem-Listen (die bei uns eh schon immer selten waren) komplett aus dem Denken verschwinden. Wenn du nämlich nur über begrenzte Ressourcen verfügst, dann neigst du eher dazu, die gleichmäßig zu verteilen, um nirgends ne Schwäche aufkommen zu lassen.
Das hat bisher zu erstaunlich ausgeglichenen Spielen geführt.

Mal sehen, wie sich das weiter entwickelt. Die Kampagne ist sich gerade erst am entfalten und noch nicht alle aus der Gruppe sind mit im Boot.

Da die Kampagne aber zuallererst auf strategischer Ebene läuft (rumschieben von Truppenkontingenten auf ner Land-/Sternenkarte), hatten wir auch schon verschiedentlich Spiele, wo eine Seite deutlich unterlegen war.
Was meistens kein Problem ist. Das liegt daran, dass bei dieser Form von Kampagne strategische Missionsziele erreicht werden müssen. Und mit zB. einer kleinen Garnison einen Energiegenerator möglichst lange gegen überlegene Truppen zu halten, das macht ziemlich viel Spaß. Weil nicht entscheidend ist, wer den anderen am Ende vom Tisch haut. Das ist von Anfang an ersichtlich. Sondern der interessante Part ist, ob die Unterlegenen es lange genug aushalten.

Ich kann also sogesehen bestätigen...es IST eine ziemliche Arbeit, ohne Punkte ein spaßiges Spiel zu generieren. Aber wenn man den Dreh erstmal raus hat, ist es sooo viel einfacher zu garantieren, dass alle Seiten am Spiel ihren Spaß haben. Am Anfang ist es ziemlich ungewohnt. Aber wenn man über den Punkt mal hinaus ist...zumindest für die bei uns, die das machen, sind das mit die besten Spiele ever.

Wobei ich nach wie vor auch gern mit Punkten spiele. Ist eine schöne Abwechslung. Man kann beide Spielarten nicht wirklich miteinander vergleichen. Und ich denke, man sollte auch nicht.

Hallo
Ich habe auch deshalb so sehr betont, dass das Geschriebene nur meine Meinung ist, weil ich die Schwierigkeit für einen Spielehersteller sehe, zu entscheiden, welche Erwartungshaltung er mit seinem Produkt erfüllen will: die des Glücksspielers oder die das wettbewerbsorientierten Schreibtischgenerals.

Oft – und ich glaube GWS (vielleicht auch andere, aber die kenne ich nicht) hat diesen Fehler schon gemacht und macht ihn gerade wieder – will man alle erreichen und heraus kommt ein Kompromiss auf schlechtestem nur möglichen Niveau, der am Ende niemanden zufrieden stellt und die kreativen Ansätze erstickt, weil er ja die „offiziellen, verbindlichen Regeln“ darstellt, auf die sich jeder beruft.

Deshalb verstehe ich zum Teil die Haltung zu sagen: „wir machen, was wir machen, weil wir es eh nicht allen recht machen können“ und auch die Intention: „wir liefern euch tolle Minis und einen groben Regelrahmen, wenn ihr glücklich werden wollt, müsst ihr ihn selber nach euren Bedürfnissen ausfüllen“.

Als wir noch mit Spielzeugindianern im Sandkasten gespielt haben, gab es auch keine Regeln und wir waren trotzdem glücklich (- obwohl, das weiß ich gar nicht mehr genau ).

Wieder nur meine Meinung: die Idee mit den Warscrolls ist gut, sogar sehr gut, einfache Grundregeln, ergänzt durch Szenarien/ Battletomeregeln, die man verwenden kann, aber nicht muss, sind ebenfalls gut, ergänzt man dies durch eine einfache Methode, ein Spiel für die beteiligten Spieler zu dimensionieren (ich schreibe extra nicht „balancen“), wäre für mich alles gut.
Wer mehr will, kann und soll sich in ergänzenden „Fan made“ Regelsystemen austoben – meinen Respekt und Interesse hat er. Gerade im Moment wird ja gezeigt, dass die Community die Potenzen dafür hat.
Grüße
Torsten

Lichtbringer, bin in allem was du geschrieben hast bei Dir. (die Indianer waren natürlich augenzwinkernd gemeint) Aber die Ausgangsfrage war doch: braucht es Punkte? Meine Meinung dazu: Nein, und erst recht nicht zwingend vom Hersteller. Einen gewissen Maßstab zur Spieldimensionierung: ja, den braucht es. Was deinem überregionalen Aspekt auch entspräche. Und je kompetativer, um so granularer wird es, aber das sollen die leute machen, die es brauchen und wollen. So wie sich die Turnierbeschränkungssyteme für WHFB entwickelt haben. Bedenke, AoS ist noch sehr jung, auch bei diesen Beschränkungssystemen wird es eine "natürliche" Auslese geben und damit eine gewisse Standardisierung.
Was ich misstrauisch beäuge - so wie Du - ist, wenn sich der Hersteller da reinhängt, der hat zu viel Eigeninteressen und als Profi zuwenig "Spielzeugindianer"-Spirit.

Ich finde es absolut gut, wenn sich Leute an der punktlosen Spielweise erfreuen. Keinerlei Ironie, ich gönne es euch 100%. Aber teilen kann ich manche Meinungen und Argumente zu 0%. Ich habe darüber nachgegrübelt, welches Spiel (Brettspiel, Kartenspiel, Ballspiel, ...) so unausgeglichen daher kommt, wie derzeit AoS. Da können wir durchaus das Mensch-ärgere-dich-nicht-Beispiel anführen. Ok, ich weiß, GW definiert Warhammer nicht als Spiel, sondern als Sammelobjekt (obwohl es in ihrem Namen vorkommt). Trotzdem habe ich für mich immer festgestellt, dass eine ausgewogene Chancengleichheit mir mehr Spaß macht. Klar kann es in einem Szenario total lustig und unterhaltsam sein, wenn eine Übermacht einen unterlegen Gegner niedermacht. Aber die spannendsten Spiele sind halt doch die, bei denen sich der Ausgang jederzeit umkehren kann. Egal ob Warhammer oder Fußball oder oder. Und dafür brauche ich ein faires Punktesystem. Anders komme ich damit nicht hin. Es ist bestimmt total witzig, Fußball gegen eine Bundesligamannschaft zu spielen. Macht sicher sauviel Spaß und da ist es auch egal, ob man 30:0 verliert. Aber auf Dauer? Da hätte ich doch lieber faire Teams. Und so geht es mir mit Warhammer. Dass ein Spielehersteller plötzlich seine Masche ändert und die Spielerschaft hängen lässt (sorry, aber so kommt es mir vor) finde ich irgendwie skurril.

Bitte versteht diesen Post nicht als GW-gebashe. So ist er nicht gemeint. Aber ich kapier es halt nicht.

Ich denke, du betrachtest das "Insel-Phänomen" ein bisschen zu sehr von der "globalen" Sicht her, Lichtbringer.

Vergiß nicht, Teilnehmer von nationalen oder gar internationalen Turnieren, oder Leute die um die halbe Welt reisen, oder auch nur 100km, nur um mit wem anderes zu spielen...das sind die absoluten Ausnahmen.

Deine Inselanalogie, das ist die riesengroße Mehrheit. Das ist, was seit jeher standardmäßig stattfindet. Kleine und kleinste Grüppchen, die so gut wie nie mit irgend welchen anderen Grüpchen interagieren.
Das ist die Regel und Realität (frag einfach mal in nem Forum, egal welches, nach den sogenannten "Hausregeln"...da ist keine Gruppe identisch). Und für jede einzelne dieser Gruppen ist es im Regelfall völlig irrelevant, ob die Nachbargruppe, oder die im übernächsten Land, mit anderen Regeln spielt. Weil sie die mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals treffen wird.
Und falls doch, tauscht man sich kurz aus, sobald man auf Unterschiede stößt. Das behindert die Kommunikation nicht, es fördert sie eher. (Außer man trifft auf obersture Vollpfosten... )

Aber es gibt diese "überregionale Community" weltweit nicht, wo alle mit den selben Regeln gegen und miteinander spielen. Das kriegt ja nicht mal die Turnierszene hin, weil nicht mal die ernsthaft überregional organisiert ist. Selbst die größten events, wie zB. das ETC, das sind nur Kleinstveranstaltungen, bei der lediglich ein winziger Bruchteil der gesamten Turnierszene (von der Spielerschaft ganz zu schweigen) mitmischt.
Und jegliche Bedeutung, die dieser Gruppe beigemessen wird, stammt nahezu vollständig aus derem Selbstverständnis. Ist aber mit nichts sonst legitimiert.

Bricht man das herunter, ergibt sich, dass man Punktesysteme tatsächlich nicht benötigt. Sie können hilfreich sein. Sie können hinderlich sein. Je nach Erwartungshaltung.

@Doppeleinser...Punkte garantieren nicht und haben nie garantiert, dass ein Spiel ausgeglichen ist. Das ist und war schon immer eine Illusion. Ausgeglichenheit erreicht man ausschließlich durch völliges Angleichen beider Parteien. Dann hast du Schach, oder Go, oder Mensch ärgere dich nicht. Wo jeder exakt die selben Figuren hat wie der andere.

Und selbst da hat immer noch derjenige, der anfängt meist einen "unfairen" Vorteil.

Nun ich brauch auch keine Punkte weil diese nicht unbedingt für ausgeglichene Chancen sorgen. Oberflächlich mag das anders aussehen aber schaut man genauer hin ist dem nicht so weil einige Units für das was sie können zu billig werden und andere zu teuer und somit unbrauchbar.

In WHFB konnte eine 1000 Punkte Armee des Imperium`s einer 1000 Punkte Armee der Dunkelelfen total unterlegen sein. Obwohl durch die gleiche Punktzahl ausgeglichenheit herrschte.

Und dann beginnen wieder viele einige ihre Listen auszumaxen und treffen dann vllt auf jemand der eher fluffig spielt und fegen dessen Armee vom Tisch.

Ich werde das Punktesystem testen aber wohl eher bei der bisherigen Spielweise bleiben das Szenarios mit bestimmten Siegvorgaben gespielt werden mit unterschiedlich starken Armeen.

Das Argument soll auch gar nicht, bei mir zumindest, sein, dass man sie nicht braucht, weil sie kein ausgeglichenes Spiel garantieren. So will ich das bitte nicht verstanden wissen.

Punkte können, unter den entsprechenden Umständen, durchaus eine Hilfsrichtlinie für ein Spiel stellen und dann auch funktionieren. Zig der von mir angesprochenen Mini-Spielegemeinschaften funktionieren ja schließlich so.

Es ist bloß nicht die Regel, dass es funktioniert. Das funzt fast immer nur mittels Absprache, direkt oder indirekt.

Und ich finde, dass sollte sich jeder klarmachen. Könnte viel an Scherereien beim argumentieren/diskutieren verhindern.

Umgekehrt wird natürlich ebenfalls ein Schuh draus. Keine Punkte zu haben garantiert genauso wenig ein ausgeglichenes, oder spaßiges oder spannendes Spiel.