Ich finde es auch mal spannend mit niedrigeren Werten den Wettkampf zu suchen. Immer nur die sichere Bank ist ja auch langweilig. Unterschiedliche Listen sind immer eine gute Sache!
"Fluff" versus "Crunch"
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Naja für Kreative Listen muss man nicht in Kauf nehmen mit nem Messer zur Schießerei zu laufen
Zu Khemrie Listen kann ich wenig sagen
hab von denen wenig Ahnung -
Je nachdem wie gut du dein Messer wirfst ist der Sieg dein. Vertrauen auf das eigene Können und in das Versagen des Gegners regelt das schon
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Naja für Kreative Listen muss man nicht in Kauf nehmen mit nem Messer zur Schießerei zu laufen
Wenn Du es taktisch hin bekommst, dass die 7m Regel zur Geltung kommt, bist Du mit dem Messer deutlich im Vorteil.
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Ich spiele durchaus selbst unkonventionelle Listen aber hab dabei immer Elemente drin, auf die ich mich verlassen kann bzw die sich bewährt haben und kann dadurch auch mit Spaßlisten gut gegen halten - mann muss für eine Fluffliste nicht auf Spielstärke verzichten
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Und ich kann natürlich mit meinem drei Armeen ne große Schnauze haben
da kommt der moralwert von selbst 
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Ich spiele durchaus selbst unkonventionelle Listen aber hab dabei immer Elemente drin, auf die ich mich verlassen kann (...)
"Verlässlichkeit" bei zufallsabhängigen Elementen (wie MW Tests)?
Interessante Definition!(...) mann muss für eine Fluffliste nicht auf Spielstärke verzichten
Da geb ich bedingt Recht. Der Begriff "Fluff" sagt an sich noch nichts über Spielstärke aus. "Fluff" bedeutet ja in erster Linie, dass man eine Story und die darin enthaltenen Figuren bildlich vor Augen hat und die Aufstellung der Armee entsprechend dieser Vorstellungen vornimmt. Die Spielstärke und selbst die Regelkonformität ist dabei völlig unerheblich. Der Fluff-Spieler will keine Spiele gewinnen, sondern Schlachten und Abenteuer (nach-)erzählen. Der Fluff-Spieler befindet sich also nicht im Wettstreit und würde auch sicher nicht gegen Powergamer spielen. Denn die Chance, dass deren Armeen und Aufstelluntgen dem Fluff des Fluff-Spielers entsprechen, sind wohl äußerst gering.
Man muss allerdings sagen, dass der "Fluff" allgemein als dem "Crunch" gegenüberstehend angesehen wird. Deshalb kann ich durchaus verstehen, wenn Leute denken es bedeute unweigerlich einen spielerischen Nachteil.
Wenn ich mir einiger Leute "Fluff" so anschaue, wird da allerdings mit "Crunch" nicht gegeizt! (Denn - oh Wunder - Fluff bedeutet nicht zwangsläufig, dass die gesponnene Geschichte auch mit dem eigentlichen System-Hintergrund einher bzw. konform geht.)
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Hä
Hab ich nicht genau das gesagt? Man muss für eine Flufflisten nicht auf Spielstärke verzichten -
Hä
Hab ich nicht genau das gesagt? Man muss für eine Flufflisten nicht auf Spielstärke verzichten Ja hast Du. Und deshalb hab ich Dir ja auch Recht gegeben.
Dennoch gibt es da jene Leute, die eventuell nicht nachvpllziehen können warum. Und deshalb hab ich formuliert warum. (Denn Gedanken kann keiner lesen. Egal wie richtig sie auch sein mögen.)
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bedingt Recht geben interpretier ich immer als "du laberst scheiße aber ich will es dir nicht ins Gesicht sagen "
- mein Fehler ich halt mich jetzt raus, ich trage nur zum Off-Topic bei -
bedingt Recht geben interpretier ich immer als "du laberst scheiße aber ich will es dir nicht ins Gesicht sagen " - mein Fehler ich halt mich jetzt raus, ich trage nur zum Off-Topic bei
Ich hab Dir auch nur im Bezug auf die Aussage Recht gegeben, dass man in "Fluffliste(n) nicht auf Spielstärke verzichten" muss. Die "Bedingung" kam eher durch den Kontext Deiner Argumentation zustande. Denn wenn Du auf Regeln achtest und Dich im Rahmen dieser Regeln an der Spielstärke Deiner Armee orientierst, kannst Du kein Fluff-Spieler sein. Sobald Du Spielregeln als Obergrenze des spielerisch Möglichen anerkennst, bist Du bereits im Bereich des "Crunch" unterwegs.Der Fluff-Spieler will in erster Linie Spaß und Unterhaltung für alle im Spiel Involvierten haben. Wenn es diesen beiden Hauptzielen zuträglich ist, dann bedeutet das auch, dass er Regeln biegt oder außer Acht lässt. (Denn wenn die Regeln den Spielgenuss oder den Unterhaltungswert schmälern, sollten sie zum Wohle aller Mitspieler temporär geändert oder außer Acht gelassen werden. So sieht es zumindest ein Fluffist.)
Der Crunch-Spieler hingegen, kennt und achtet die Regeln als höchste Maxime. Er versucht sich innerhalb dieser Rahmenvorgaben zu orientieren und stellt seinen Armee danach auf, welche Mechanismen sinnvoll und erlaubt sind. Ein Crunch Spieler kann sich z.B. einreden, dass er ein Fluff-Spieler wäre, wenn er zu sich sagt, "Mein Held war sein Leben lang auf einer Schule der Feuermagier und ist deshalb ein Feuermagier der Stufe 2." Weil der Fokus aber noch immer auf den Spielregeln und Mechaniken liegt (in diesem Fall "Feuermagier Stufe 2"), ist und bleibt der Crunch-Spieler ein Crunch-Spieler.
Für einen Fluff-Spieler wäre der Status "Feuermagier Stufe 2" eher unerheblich. Wenn sein Held tatsächlich Feuerzauber drauf hätte, dann auch unter Umständen ohne ein (Feuer-)Magier zu sein oder dabei in Stufen zu unterscheiden. (Damit will ich nicht implizieren, dass Fluff-Spieler versuchen ihre Helde übermächtig zu machen, sondern dass das "mächtig sein" eher keine Rolle spielt. Denn für den Fluffbunny ist das Spiel kein Wettstreit. Der Fluff-Spieler hat keine Gegenseite.)
Damit will ich sagen, dass viele Spieler sich für Fluff-Spieler halten, ohne tatsächlich der Definition zu entsprechen. Zudem werden allzu viele Listen als "Fluff-Listen" bezeichnet, ohne dass es konkrete Anhaltspunkte dafür gibt, dass es sich tatsächlich um Fluff-Listen handelt.
(Genau genommen bräuchte ein Fluff Spieler nicht einmal wirklich eine Liste. Es sei denn er ist vergesslich und will seine Profilwerte festhalten. Punkekosten würde man auf den Listen unter Umständen aber wohl vermissen.)(Das soll jetzt keine Verurteilung oder dergleichen sein, sondern nur eine wertfreie Erörterung der Begriffe und was sie für unser Tabletop bedeuten.)
Und ja, GWs Ansatz Age of Sigmar ohne Punkte spielen zu können, liegt dem Fluff-Gedanken zugrunde. Putzigerweise diskutieren aber gerade die Crunch-Spieler mehr als lautstark darüber und werden nicht müde zu betonen, dass diese Art der Auslebung des Miniaturenhobbies nichts für sie ist.
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Putzigerweise diskutieren aber gerade die Crunch-Spieler mehr als lautstark darüber und werden nicht müde zu betonen, dass diese Art der Auslebung des Miniaturenhobbies nichts für sie ist.
Na über irgendwas muss man sich doch beklaggen
Aber mal im ernst ist aber nicht jeder Fluff-SPIELER(!) im grunde ein Cruncher weil er/sie zumindest das Spiel so wägt das es fair ist ? (Wobei ich kaum wenn kenne der die Regeln bewusst "viel" ändert sondern dann werden halt eben andere Armee/Szenairen Konstelllationen gewählt damit der "Fluff" Spielspass für alle zustande kommt ?! Oder?)
(Sry bin ein Cruncher.... das Prinzip maximalen Spielspass oder "keine Gegenseite" liegt mir von Natur aus fern 
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"Crunchen" bedeutet sich in erster Linie am mathematischen, kalkulierenden Aspekt der Sache aufzuhängen. Der "Cruncher" ist Stratege und das Regelbuch ist Grundlage seiner Spielanschauung. (Der Fluffhase ist eher ein Träumer und Cruncher können durchaus sein Alptraum sein!)
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Merrhok: Ist das nicht ein wenig Plakativ dargestellt? - Ja Fluff-Spieler sind bereit freiwillig und wissentlich nicht zu gewinnen, also zum Beispiel eine unterlegene Seite in einer historischen Schlacht zu spielen, aber dass kann es auch bei Crunch-Spielern geben... (Wäre ich besser als Napoleon?) Ebenso ist das vergeben von Namen und der Auswahl von "schlechteren" Truppen kein Indiz einen Fluff-Spieler vor sich zu haben.
Nach meiner Erfahrung kann man viele Menschen in eine der Gruppen einteilen, aber nicht immer und grundsätzlich halten diese sich dran. Bekannter von mir schreibt gerne selber Szenarien und Geschichten (Regeln / Fluff) ist aber Cruncher vor dem Herrn, da er anschließend optimiert und rechnet.
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ich denke "keine Gegenseite" ist keine bedingung für ein fluffiges spiel.
wenn ich eine reine nachtgoblinarmee spiele, am besten gegen garstige stumpenz, dann hänge ich mich doch gerade richtig rein und will die elenden wichte tot sehen .
Eine Armee einfach nach dem hintergrund aufbauen, wie z.B. meine 40k Orks vom Deathskull-Klan, die eben nur aus Boys, Plünderaz, Brennaz und ein wenig Spezialgerät besteht, ist auch eine Art Fluff. Mit dieser Armee geht man dann aber gegen die meisten gegner unter und da ich persönlich ein großer feind von crunch bin und meine listen meistens maximal mittelmäßig ausfallen, weigere ich mich gegen bestimmte dinge zu spielen. dabei setze ich nichtmal eine fluffige armee beim gegner vorraus, sondern lediglich eine liste, gegen die man spaß beim spielen hat.
Das problem liegt dabei (zumindest bei GW-Systemen), an den sehr großen stärkeunterschieden zwischen den völkern und den teilweise sinnlosen umsetzungen mancher einheiten, so, das wenn man diese aus fluffgründen spielt, eigentlich doch immer im nachteil ist.das thema ist an sich einfach recht vielschichtig, zumindest für mich. ich möchte sehr gerne hintergrundsgetreue armeen spielen, aber auch nicht in runde 2, wegen komplett übertriebener regeln des gegnercodex, ausgelöscht sein, denn dann hat man einfach keinen spaß.
die frage die man sich eingentlich stellen sollte ist folgende. "wie gehe ich mit meinen mitspielern um, damit beide seiten spaß haben".
hausregeln? weniger punkte für das stärkere armeebuch/codex? beide spielen fluffige armeen (und wäre das ne lösung)?genau deswegen gefallen mir auch die kleineren, alten GW-Systeme Mortheim und Necromunda sehr gut. Man hat sehr ähnliche Ausgangssituationen und im Laufe der Zeit kann selbst die schwächste Partei wieder aufschließen und selber eine der besten Banden werden.
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@Abanasies1 Ich würde nicht behaupten wollen oder gar erwarten, dass es in dem Bezug so etwas wie "Sortenreinheit" gibt.
Ich hab die Definitionen zudem auch nicht aufgestellt. Sie existieren seit langer Zeit (und kommen auch eher aus dem Rollenspielbereich, wo sie übrigens - wie ich finde - viel besser passen als im Tabletop!)
Es ist denke ich eine Sache der grundlegenden Herangehensweise an die Sache, welche es überhaupt ermöglichen würde eine Zuordnung zu einer bestimmten "Schublade" zu treffen (wenn man das denn überhaupt will bzw. braucht).
Wenn ich zum Beispiel darüber nachgrüble was Good-o-Sam einst zu mir über Bretonen sagte, dann auf dem Fahrrad davon träume, wie ich 400 Landsknechte und 200 Bogenschützen aushebe, im zweiten Schritt dann überlege ob 20 Ritter des Königs dann schon zu viele Ritter in einer solchen Armee wären, dann ist das der Fluffbunny, der in mir wütet.
Aber kaum komme ich nach Hause, unterwerfe ich mich meinem Umfeld und beginne damit meinem potentiellen Mitspieler entgegenkommen zu wollen, indem ich die Idee "spielbar" mache. Ich schnappe mir als ein Armeebuch und rechne, wieviele Punkte das denn überhaupt wären. Und schon da könnte man mit Fug und Recht behaupten, dass die Grenze zu verschwimmen beginnt.
Denn so klar sind die Begriffe dann doch nicht definiert.
Ob im Tabletop etwas oder jemand fluffig ist oder nicht, ist - denke ich - eine Sache des Bauchgefühls oder etwas, das man im Nachhinein (für sich) bewerten kann. Verpauschalisieren kann man es sicher nicht.
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(...) dabei setze ich nichtmal eine fluffige armee beim gegner vorraus, sondern lediglich eine liste, gegen die man spaß beim spielen hat.
Und genau das ist Fluff.
Hintergrundgetreues Aufstellen einer Armee ist (noch) kein Fluff.
(... denn auch in der Hintergrundstory zu den Tabletops gibt es Einheiten, Matchups und Szenarien,l die Alles andere als "spaßig" sind!)Der Begriff Fluff geht ursprünglich auf die Regel Null beim Rollenspiel zurück. Ihr Grundgedanke ist die Maxime des Fluff. (Neuerlich wird Fluff oft als "hintergrundgetreu" missinterpretiert.)
Zitat von Regel Null (Rule Zero)"Roleplaying games are entertainment; your goal as a group is to make your games as entertaining as possible."
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Die Regel wurde von der Tabletop Community, für die Tabletop Community eher neu definiert oder?
es hat für Tabletop Spieler zu 90-99% die Bedeutung etwas Hintergrundsgetreu zugestalten (oft entstehen dadurch nicht die härtesten Listen) -
unterhaltung ist aber nicht nur spaß
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Die Regel wurde von der Tabletop Community, für die Tabletop Community eher neu definiert oder?
Jap. Ich befürchte, dass Du da absolut Recht hast. (Und von dieser Tatsache rührte auch meine "bedingte Zustimmung" - weiter oben - her.)
Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger habe ich das Gefühl, dass das Tabletop an sich (und von seinen Gemeinschaften ganz zu schweigen) den ursprünglichen Fluff-Gedanken überhaupt unterstützt. Immerhin gibt es hier beinahe unweigerlich immer menschliche Opponenten (was im Rollenspiel Bereich nur bedingt, in vielen Fällen nie der Fall ist). Der - dem Menschen angeborenen Drang zum - Wettstreit rückt da allzu schnell in den Vordergrund. Zumindest beim Großteil der Spieler.
Umso putziger, dass GW seine Vision des "Miteinanderspielens" einem ganz anders gepolten Publikum aufgedrückt hat. (Mir gefällt der Gedanke, dieser forcierten Horizonterweiterung, noch immer!)
