Große Balance Diskussion, aka "bin ich einfach zu blöd?"

    Zitat von ibelknibel

    aber von der 5-7. 40k oder 8. Fantasy ist FÜR MICH (!!) AoS am besten gebalanced weil jeder annähernd jeden schlagen kann.


    Da hast Du Recht.


    Auch für @Parzifal


    Irgendwie ist der Diskurs hier abgedriftet zur GW Kritik. Das war zB von mir nicht beabsichtigt. Seit dem Wechel an der Spitze bei GW haben wir eine tolle Company, die sich extrem gut um Kunden kümmert und vieles Gutes, was Marktbegleiter ambieten auch auf ihre Art übernommen haben. Ausgangspunkt war die Feststellung, dass Balancing nicht das Ziel von GW-Spielen ist. Das ist so und das muss es auch nicht sein. Wichtig bei GW sind die Aspekte Spielspass, möglichst freie Zusammenstellung der Armee und dier Dualismus Dialog und narratives Spiel.


    Und mehr wurde anfangs garnicht in den Raum gestellt. Ibel hat dem Ganzen dann widersprochen, in dem er meinte, wenn alle auf Spielspass (und nicht Regel-Figgerei) und Dialog (statt Gegeneinander) setzen, gäbe es ja Balancing. Da haben wir einfach einen anderen Begriff von Balancing. Aber das diskreditiert eder Firma noch Produkt.


    Man kann keine eierlegende Wollmilchsau kaufen. Und je komplexer ein System, desto mehr müssen Schwerpunkte und damit auch woanders Abstriche gemacht werden. Nur bei einem darf man nie Abstriche als Spieler machen: macht mir das Spiel Spass? Und für Ibel und Parzifal ist AoS eben das System schlechthin. Für mich nicht. Aber die objektiven Betrachtungen sollte das nicht ändern, oder?


    Zu den X-Wing-Beispiel: X-Wing hatte einen extremen Boom und damit auch Leute ins Hobby gebracht, die aus der Magic und PC-Welt kommen. X-Wing ist schnell zu einem P2W ausgeartet durch die mathematisch perfekt ausberechnete Verteilung: wo kommen die Ausrüstungskarten hin, damit der Kunde das Maximum an Boxen kaufen muss. Das man nicht erst Bemalen und Basteln musste, hat sicher auch dazu beigetragen, Menschen mit verhinderter Empathie ins Hobby zu holen.

    Kann ich nur beipflichten @Serotonin


    Ich muss ja gestehen ich war früher bei 40k auch echt so oft frustriert weil ich nicht mitmischen konnte im rumgeGrinde...(abfarmen der Gegner, tja hab halt nie Eldar gespielt)


    Seid dem ich AoS Spiele, fast nur noch spiele ist das deutlichste entspannter.

    Zitat von JackStreicher

    Bei X-Wing habe ich auch schon so einiges erlebt. Da gewinnt eine gemaxte Liste ohne, dass der Spieler auch nur Würfeln müsste...
    Und die Turnierspieler waren mir da sowohl Sozial wie auch während des spielens sehr suspekt und das obwohl ich einiges gewohnt bin.


    Das im Vergleich zu 9th Age/8ter Editions Turnieten, bei denen die powergamer nur unangenehm und nervig waren.


    Jetzt mal wieder B2T! ÷)

    Man muss aber sagen das 40k sich aber auch gewandelt hat seit der 8ten

    Warhammer 40K Armeen:

    Orcs 4000+, Necrons 2000+, Admech 1000+, Schwestern 1000+, T'au 2000+


    Age of Sigmar:

    Stormkast 1500p, City of Sigmar 2000p


    ToW

    Oger 4500, Obst und Gemüse 4500p, Chaos Krieger 5000p

    nja beim letzten 40k turnier hat sich da wer ei e auto-win Tau ballerburg gebastelt ggn. Die Dark Eldar keine chance hatten (und auch alle anderen aemeen).


    6 dicke kampfsuits mit raketensystemen (keine sichtlinie nötig, deckung zählt nicht) dazu noch irgendwelche System die in 12"? 18"? Alles schockende zerballern.
    Ein gewaltiger drohnenschuzuschirm.
    Ein piranha mit tau kriegern
    Ein General der 1x alles 2x schiessen lassen darf Oder so.


    Er hat aufgestellt, ist stehen geblieben und hat gewonnen.
    Beim spiel gegen ihn klemmte mein würfelkubus im transportkoffer und ich kam nicht ran. Er wollte unbedingt loslegen und da meinte ich: gib mir doch bitte schnell einen deiner Würfel zum scenario etc. Auswürfeln.
    Er weigerte sich mit "noch niemand anders hat die Würfel je angefasst"..


    Nur leicht seltsam und daneben. Das spiel war dann steril wie seine einstellung zu würfeln und er hat gewonnen, indem er nichts anderes tat als statisch da zu stehen und zu ballern. Natürlich hatte er auch Zug 1 indem ich 3/4 meiner Armee sofort verloren habe.


    So viel zu 8ter Edi 40k.... (bei der man Gelände auch direkt weglassen kann)

    Bitte nicht mit Index armen vergleichen die sind entweder op oder up, dazu machen die Turniere mit freien AoP die größten Regelsex Spieleranteil aus.
    Nicht ohne Grund gibt es mehr als genug Turniere die nur 1 AoP vorgeben um solche freien Listen zu unterbinde und zu streichen.
    Wie sieht den die AoP Listenbau in AoS aus?


    Dazu sind wir auch nicht eben zu den Endschluss gekommen das AoS und 40K nicht Turniertauglich sind und er was für den B&B Spieler ist?

    Warhammer 40K Armeen:

    Orcs 4000+, Necrons 2000+, Admech 1000+, Schwestern 1000+, T'au 2000+


    Age of Sigmar:

    Stormkast 1500p, City of Sigmar 2000p


    ToW

    Oger 4500, Obst und Gemüse 4500p, Chaos Krieger 5000p

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Der Sigmarpriester

    Dazu sind wir auch nicht eben zu den Endschluss gekommen das AoS und 40K nicht Turniertauglich sind und er was für den B&B Spieler ist?

    Würd' ich so gar nicht mal sagen.


    Vielmehr ist es so, dass bisher alle von Games Workshop veröffentlichten Spiele Bier und Brezel Spiele waren (ausgenommen Shadespire, welches als "highly competitive" beworben wird) und es lediglich Menschen gibt, die das gern ignorieren, anders sehen und handhaben würden, wenn es ihnen denn zupassekommt und sie eine Satisfaktion daraus ziehen können.


    Einige Menschen teilen gern und andere... die denken eben ihnen würde etwas abgehen, wenn sie's damit versuchen... und teilen deshalb nicht gern. (Egal ob nun Bier, Brezeln, Spielvergnügen oder sonstwas.)


    P.S.: Wenn man auf Turnieren spielt, sollte am Besten von den Organisationsveranstaltern vorgeschrieben werden wie die Armeen aufgebaut sind. :D Bei der Leichtathletik gibt's ja auch keine Wettbewerbsverzerrung, indem der Eine 'ne niedrigere Gravitation zu überwinden hat als der Nächste. :P Es soll ja wirklich Menschen geben, die glauben es wäre bereits eine Leistung ihrerseits eine bestmögliche Liste zusammenzustellen und das eigene Risiko innerhalb eines Wettkampfs mathematisch zu minimieren. :D


    Warhammer war einfach nie kompetitiv.

    Nagut das nehme ich mal hin :D


    Aber gerade in den Turnierfeldern kommt es drauf an wie man die Regeln die das Spielvorgeben ausgenutzt werden und GW ändert bei 40k gerne mal die Regeln und fügt neue hinzu.
    Nicht viele Einheiten sind in den Codex auch wirklich handzahmer geworden und Ausreißer werden sehr gerne mal mit neuen Punkten angegriffen.

    Warhammer 40K Armeen:

    Orcs 4000+, Necrons 2000+, Admech 1000+, Schwestern 1000+, T'au 2000+


    Age of Sigmar:

    Stormkast 1500p, City of Sigmar 2000p


    ToW

    Oger 4500, Obst und Gemüse 4500p, Chaos Krieger 5000p

    Das Problem an 40K derzeit is, das es a Indexe und Codexe gibt und das es nicht wie bei AoS nen Limit an Helden / Monstern ibt bei ner bestimmten Punkteanzahl, is doch so richtig oder @ibelknibel max x helden/behemoth pro XXXX Punkte?



    Vergl eichen wir das mal mit [link=https://braggingrightswhfb.tumblr.com/ETC] Den alten Beschränkungen für die ETC bei WHFB [/link] , wird deutlich das ohne sowas, bestimmte Dinge "Amok laufen" dürfen.



    UND war es nicht mal die Aussage von GW zu AoS, das es ein Spiel sein soll , wo die Spieler sich selbst Gedanken rum machen sollen, wie es gespielt wird? (Freies Zitat, sehr frei).


    Es liegt also eher am Spieler es zu balancen. Sprich, schauen was is Broken wenn es X mal vorkommt aber balanced wenn es x-x mal vorkommt?


    Nehmen wir mal als Beispiel Nurgle Daemonen.



    Und sagen wir mal das , in beiden Systemen, 3*30 Seuchenhüter Sehr stark sind , weil halten viel aus, können jedes Missionsziel 6 runden durch campen und teilen gut aus.


    Also schaut man nun wie man es beschränken kann.


    Es werden mehrere Testspiel mit unterschiedlichen Einheitengrößen gemacht und es kristallisiert sich raus das eine Beschränkung auf 50 Seuchenhüter die Einheit Balanciert mit Max 25 Pro Einheit.
    Hat immer noch gute Lebensdauer usw. stellt aber kein elendes Hindernis mehr da.


    Nun stellt sich das Problem:


    Man braucht nun halt Spieler, die genug Erfahrung haben und immer auf Turnieren sind, die sowas machen würden - in ihrer Freizeit unendgeldlich bezahlt, wer tut dies schon?



    Sprich wird es immer wieder Diskussionen wie diese geben, mit der Frage: BALANCING?!



    Schauen wie "unbalanced" doch die neuen Daughters of Khaine werden ;)

    Ninth Age Playtester =]


    i know things and i don't drink ;)

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    Balancing ist immer so eine Sache. einerseits kann man Tabletop schwer mit Schach vergleichen, andererseits ist aber Schach die komplexe Schlachtsimulation schlichtweg.
    Deswegen wird es wohl auch immer als Beispiel herangezogen. Für mich ist Balancing auch eine Frage des Umfelds und ich möchte das etwas aufdröseln.


    Die Arten von Blancing
    Spiele ich Turniere, muss ich damit rechnen dass ich jede Menge One-Shoot-Listen mit Megabrechern vor die Nase gesetzt bekomme.
    Spiele ich privat B&B, dann rechne ich eher mit Listen, die irgendwie spaßiger daher kommen, eben B&B.
    Das Balancing, wie ich es sehe, ist also meiner Meinung nach vom Umfeld abhängig.


    Real life
    Im Moment spiele ich zum Beispiel nur gegen @Der Sigmarpriester 40k.
    Er seine Aeldari, ich meine Space Wolves.
    Er hat pi mal Fensterkreuz 42 Stärke 8 Schüsse oder je nach Aufstellung 84 Stärke 5 Schüsse mit gefühlt drölfzig Schadenswürfeln pro Treffer in der Fernkampfphase. Dazu seine Psioniker die alles re-rollen dürfen, re-rolls seiner Spezialeinheiten usw.usf. Da ich seit Monaten gegen ihn nur unter die Räder komme, ist meine Motivation für 40k erstmal im Eimer, denn:
    Ich kann nur dann ein Balancing erreichen, wenn ich meine halbe Infanterie gegen Panzer oder andere Murder-Death-Kill Monster eintausche und mir erstmal eine Kiste voll Panzer besorge.
    Sprich: Pay to Balance.


    Des Pudels Kern
    Und das ist der eigentliche Knackpunkt dieser Diskussion:
    Balance lässt sich entweder dadurch erreichen, dass sich alle einig sind was auf dem Tisch kommt und was eher nicht. Balance ist aber auch gleichzeitig eine Motivation zum Kauf von neuen Modellen und damit "vom System" gewollt.
    Wie viele Spiele, die wirklich ausgeglichen waren, gingen den Bach runter, weil die jeweilige Community keine Pulsbeschleuniger wie diese Frage nach dem Balancing hatte? Systeme, die ohne Mega-alles-überall-und-zugleich-im-ersten-Zug-Plattmachereinheiten (bewusst überspitzt ausgedrückt) auskommen? Nehmen wir mal eines der wenigen Systeme, die Balanced sind, aber nur von Liebhabern gespielt werden:
    Freebooters Fate.
    Ein B&B Spiel aus dem Bilderbuch, dass (so sehe ich das zumindest) von Leuten mit ausgeglichenem Hormonhaushalt ohne große Aufregung gespielt und am Leben erhalten wird.
    Da kommen neue Miniaturen raus und ... nichts passiert außer Freudenrufen und Bestellungen und Überlegungen, wie man die Miniatur am ehesten einfärben könnte.
    (ACHTUNG! Bewusste Überspitzung!:(
    Bei GW Spielen kommt aber eine Miniatur und noch bevor das Plastik kalt ist, werden in den Foren schon Diskussionen darüber geführt, wie man diese Spielfigur ausmaxen bzw, mit maximalen Gewinn in welcher Art von Liste einsetzen kann :rolleyes:
    Ergo:
    Nicht nur GW will keine Balance im Spiel, die Community selber dürstet es ja geradezu nach diesen Megakillermonstern, mit denen sie alles platt machen können. Und GW wäre mit dem Fleischklopper gepudert, wenn die das nicht entsprechend ausnutzen würden.
    Balance im Spiel kann GW sich also meiner Meinung gar nicht leisten, weil der Firma sonst die Käufe einbrechen würden.


    Das Ende vom Lied
    Die Frage nach der Balance in den Spielsystemen von GW ist somit im Grunde nicht allgemeingültig zu beantworten und eher eine Frage nach euren jeweiligen Spielgruppen und deren Mentalität.
    Für die Einen ist Balancing sich einmal die Woche mit virtuellen Drahtbürsten gegenseitig die Testikel zu schrubbern 8o
    Für die Anderen ist Balance dann gegeben, wenn ein Spiel in erster Linie eine Story erzählt, ihr Kopfkino am Laufen hält und Konzentration und Gelächter sich abwechseln, gegenseitiges Foppen und jeden Verlust mit theatralischer Geste zu Tasche zu tragen ;(
    Die B&B's werfen den Drahtbürstenschrubbern vor, mit ihren Spiel ihre vom Alltag zerknitterten Egos wieder aufzubügeln, während die Drahtbürstenschrubber die B&B's für Weicheier, Warmduscher und Untenlieger halten.Und daran wird sich nix ändern, solange GW Spiele produziert.
    Kann man nix dran ändern, muss man hinnehmen, ist eben so ;)

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von D.J.

    Nicht nur GW will keine Balance im Spiel, die Community selber dürstet es ja geradezu nach diesen Megakillermonstern, mit denen sie alles platt machen können. Und GW wäre mit dem Fleischklopper gepudert, wenn die das nicht entsprechend ausnutzen würden.
    Balance im Spiel kann GW sich also meiner Meinung gar nicht leisten, weil der Firma sonst die Käufe einbrechen würden.

    Das ist aber auch erst in den letzten 10 bis 15 Jahren so richtig herausgekommen. Zuvor wurde immer wieder versucht den Dampf herauszunehmen (nicht durch Modelle und Regeln, sondern durch das was im Magazin und den Büchern vorgelebt wurde) und eine lockere Atmosphäre vorzuleben, indem das Hobbyleben und Basteleien, Bemalung und vor Allem Umbauten sehr im Vordergrund standen. Nach Regeln wurde damals gar nicht so groß gefragt. Als der Impuls innerhalb der Spielerschaft immer stärker wurde einen Ego-Tripp am Spieltisch zu fahren, war GW natürlich an der Reihe zu reagieren. Und als Aktiengesellschaft hat sie das Einzige getan, was eine Firma in dieser Situation machen sollte: Die Situation analysiert, die Chance erkannt und das Geschäftsprinzip entsprechend ausgerichtet. So kamen Killer-Einheiten wie Höllengrubenbruten zustande, welche es (für mich völlig unverständlicherweise) tatsächlich geschafft haben, sich einen Ruf als "fluffig" (oder von mir aus korrekter eher "hintergrundgetreu") zu ergattern. Mein alter Spielkamerad - ein Skaven Veteran seit Mitte der 90er - schüttelt da nur mit dem Kopf. (Immerhin mit einem Schmunzeln.) Und das Problem liegt nun auch nicht explizit nur bei den sowieso recht flexiblen Skaven, sondern zieht sich vielmehr durch die Armeebücher so ziemlich aller Völker hindurch... in zugegebenermaßen unterschiedlicher Ausprägung... aber die Tendenz und Intension ist immer klar.


    Ich bin nicht ganz sicher was trauriger ist: Die Tatsache, dass viele Leute erst zu einem Zeitpunkt zu Warhammer kamen als diese unsichtbare Linie schon überschritten war und sie wirklich glauben, dass Games Workshop schon immer war, wie wir sie in den letzten 10 Jahren erleben mussten... oder die Tatsache, dass einige von uns sich noch an die Zeiten davor erinnern und somit wissen was über die Zeit, mit den geschäftsmäßigen Anforderungen und Hürden, verloren gegangen ist.


    Es wird besser. Das gebe ich zu. Aber es wird auch nie wieder die Firma von echten Hobbyisten im Dienste eines Heeres von noch viel mehr Hobbyisten sein und werden.