Ausrichtung und Gestaltung von The 9th Age Fantasy Battles-Diskussion

Ja, aber die Kritikpunkte können dennoch fehl am Platz sein. Selbst GW haut nicht einfach mal 16 Armeebücher in einem Jahr raus. Das Tempo und den Prozess zu kritisieren, zumal wenn einem alle involvierten Personen versichern, dass es keine Ressourcen gibt, um das zu beschleunigen, und dass die anderen Nebenprojekte keine Hauptressourcen fressen, ist schlichtweg haltlos.

Und ich wage auch sehr zu bezweifeln, dass ein angeblicher Schwund, den ich in meinem Umfeld übrigens nicht wahrnehme (im Gegenteil), mit dem Tempo der LABs zu tun hat. Da geht es meiner Meinung nach eher um Fragen, wo man Spieler findet, was die Freunde spielen, wie einsteigerfreundlich das System ist, wie komplex die Regeln formuliert sind etc.

Also Kritik gerne. Aber nicht unbedingt Kritik gegen jeden erdenklichen Punkt, die deshalb auch häufig am Punkt vorbeirennt.

Hmm, hab gestern ne Regel gelernt, die anscheinend nichtmal alle Top 20 Spieler zu kennen scheinen (Clippende Monster an einem Modell mit cannot be stomped, können nicht stompen, da des nicht unter swirling melee fällt) und gebe @Art_of_War recht, dass es speziell die Supplements nicht braucht.

Mir gefällt das neue KoE Lab, aber sind halt wieder neue Regeln sicherlich wieder Inbalance bis es fertig ist.

Interessant, wie unterschiedliche Dinge man wichtig finden kann. Ich liebe die Supplements. Die Welt von T9A ist so viel reicher als die 16 Armeen, die man von GW geerbt hat, darstellen. Ich wünsche mir sehr, dass wir Supplements (oder gerne auch irgendwann vollwertige Armeen) von Tsuandan und aus Taphria bekommen werden.

Zitat von Traumdieb

Hmm, hab gestern ne Regel gelernt, die anscheinend nichtmal alle Top 20 Spieler zu kennen scheinen (Clippende Monster an einem Modell mit cannot be stomped, können nicht stompen, da des nicht unter swirling melee fällt) und gebe @Art_of_War recht, dass es speziell die Supplements nicht braucht.

Mir gefällt das neue KoE Lab, aber sind halt wieder neue Regeln sicherlich wieder Inbalance bis es fertig ist.

Naja, das ist Sinn der Alpha...die Liste soll ja verfeinert werden in einem weiteren Prozess...bis es halt irgendwann mal als ausreichend getstet gilt.

Zitat von antraker

Aus Interesse: Genau wann? Welche GW-Neuheiten? Welche Indie-Systeme? Oder hab ich da was falsch verstanden?

Sollte es möglich sein und du hast noch nichts davon gehört? GW bringt warhammer famtasy wieder raus (ToW `= (warhammer) The old World) .

Um es verkürzt zu beschreiben...als GW damals Warhammer Fantasy mit der 4ten Edi kiddifizierte (naja..also vereinfachte und für Spieler ab 16 und Jünger zugänglich machen wollte) , habe zwei ehemalige GW Mitarbeiter , die mit der Richtung nicht einverstanden waren, ein Konkurrenzsystem rausgebracht : Fanatasy Warlord...

Link...bekanntlich, bzw. eher unbekanntlich, ein ziemlicher Reinfall .

Als uns Herohammer (die 5te edi . ) irgendwann einfach zu blöde wurde , , wollten wir auf Warmaster umsatteln (inkls unsere local dealer)...da kam die 6te edi raus . Sicherlich eine Verbesserung, GW hatte wohl verstanden...die Leute wollte, dass Einheiten wieder (mehr) zählen und nicht (über-)mächtige Helden das Spiel entscheiden. ...und so kehrt alle zu WHF zurück.

Bekanntlich vermurkste GW die Armeebücher...so das im Laufe der 7ten (die ja nur eine Edition 6.1 war) die meisten wieder die Nae voll hatten, Es gelang mir diesmal, meine damalige Spielergruppe (und die war recht gross mit festen Räumlichkeiten ) zu Armies of Arcana anzusetzen

Link

echt tolles System...man konnte sogar seine eignen Truppen erstellen und natürlich weit ausbalancierter und Charakter spielten nur eher eine unterstützende Funktion ...allles war gut.

Aber dann kam die 8te edi..und Zack....alle waren wieder wieder bei der Stange....eh, immerhin waren nun (zunächst) Infantrietruppen in Reihe und Glied zum erstenmal richtig spielbar ..wir wissen wie es weiter ging...

EnDZEIT...die Gründe, warum schon vorher viele Spieler aufgehört hatten bzw. zu neuen Systmen gewechselt waren (damals war warmachines der neue heisse Matador)...

über die Gründe, warum gerade die 8te edi. whf den Todesstoss verpasste, wurde ja schon viel geschrieben...ein zumindest bei uns war einer der Hauptgründe: Armeen aufgebläht...man braucht deutlich mehr Figuren . Nun hatten aber fast alle 2, 3 oder sogar mehr Armeen ...viele hatten einfach keine Lust die alle auf den Stand der 8ten zu bringen .

Und daher...warum sollm es diesmal anders laufen? Ich glaube, wer diese massive "Gefahr" nicht sieht, steckt den Kopf in den Sand oder versucht sich was schön zu reden.

Zitat von Lichtbringer72

Sollte es möglich sein und du hast noch nichts davon gehört? GW bringt warhammer famtasy wieder raus (ToW `= (warhammer) The old World) .

Natürlich, doch. Ich bin auch gespannt und je nachdem, was da kommt, einer der ersten 'Überläufer.' Mit T9A hab ich ja von Anfang an so meine Schwieirgkeiten uns spiele immer noch lieber 8. Edition, wenn ich die Wahl habe.

Aber mir ging es um die Beispiele aus der Vergangenheit, die Du mir nun geliefert hast. Diese Geschichte(-n) kannte ich noch nicht (so) und Danke Dir für die Mühe, sie für mich wiederzugeben.

Zitat von antraker

Natürlich, doch. Ich bin auch gespannt und je nachdem, was da kommt, einer der ersten 'Überläufer.' Mit T9A hab ich ja von Anfang an so meine Schwieirgkeiten uns spiele immer noch lieber 8. Edition, wenn ich die Wahl habe.

Naja, man wird ja sehen...bisher wissen wir nur wenig, aber es soll im Format der 7ten edition sein (mit Ergänzungen aus Edi.8 bis 3.) ..wenn die Armeen bzw Regimentsgrössen auch so wieder werden wie damals, kannst du zwar deine 8te editions armeen vermutlich recht einfach nutzen ...allerdings könnte ich mir gut vorstellen, dass du halt weniger Figuren brauchst und das es sogar einige Einheiten, die erst mit der 8ten eingeführt wurden, (ich denke an die grossen bzw. übergrossen Modelle) auch nicht mehr gibt.

Zitat von Merrhok

Es gibt bestimmt Leute die hier und da mal was ausprobieren, aber wenn die Einheit so wie sie konzipiert ist nicht gut genug ist um als Teil der Armee zu überzeugen, dann wird sie auch in ihrer billigen Form eine sogenannte Armeebuchleiche bleiben.

Genau so wirkt es aber immer wieder. Gerade so als ob "(zu) oft gespielt" gleichbedeutend mit "zu gut" wäre.

Das klingt nicht nur nach Bias, das IST bias-behaftet.

Interessanter Aspekt...ich hatte genau darüber einen längeren privaten Austausch mit einem der Leute vom T9 projekt. (wir kamen natürlich nicht so recht überein)

Aufhänger war der Dampfpanzer des Imperiums...

Können Punktkosten die Spielstärke ausbalancieren? Ich denke, weitesgehend und bei den allermeisten Einheiten ja....aber ich denke auch dass ab einem bestimmten Punkt (der Synergien) dies zumindest sehr schwer wird bzw. absurd wird. ---und es daher besser wäre gleich an die (Einheiten- oder sogar Grund- ) Regeln bzw. Werte zu gehen (halte ich für ...ökonomischer bzw. schneller).

Ein stark vereinfachtes Beispiel wäre etwa: wir spielen mit 500 Pkt ...Armee Dampfpanzer (der nun 500 pkt kostet) gegen die Goblins vom Stikka-clan (die gesamte Armee besteht nur aus Goblins mit Speeren)...wieviel dürfte ein Goblin kosten damit es ausbalanciert ist (d.h. in ca. 100 Spielen geht es 50/50 aus)?

Was wenn sich heraustellt, dass selbst bei einem 1 Pkt. pro Goblin diese Balance nicht erreicht wird?

Eine andere Frage ist, wieviel Zeit (durch entsprechende Punkteänderung bzw. Punkteupdates ) will ich eigentlich reinstecken ?

Ich persönlich denke, es wäre in vielen Fällen besser zu Fragen...warum stellen die Spieler Auswahl XY nicht auf bzw. verwenden diese gerne und gehäuft (bis ständig) ?

Punktkosten sind sicherlich ein Punkt bzw. einer der möglichen Gründe. Aber mMn sind es die Regeln und Mechaniken (bzw. Werte ), die entscheidend sind.

Nehmen wir ein Beispiel : in der 8ten Edition Freischärler des Imperiums...mal Hand aufs Herz, die hätten die Hälfte kosten können..und ich bin ziemlich sicher, sie wären immer noch weitesgehend eine Armeebuchleiche gelieben (möchte jemand widersprechen ? )

Gib ihnen Pistolen, 1-2 Sonderregeln , kombiniere dies mit Synergien aus anderen Teilen der Armee ...voila...du hast ein Monster erschaffen (und wenn sie nun das doppelte kosten) , welche sämtliche Schützeneinheiten des Imperiums ausgerottet haben (warum Musketen oder Armbrustschützen wenn ich 40 Freischärler aufstellen kann )?

Zitat von Merrhok

Mit der ständigen Veränderung innerhalb eines Systems (Oder sollte man es besser "Entwertung bestehender Konzepte und Listen" nennen?), tut man sich auf Dauer dahingehend nichts Gutes, dass man all jene auslädt die es sich nicht leisten können permanent am Ball zu bleiben

Da fühle ich mich absolut angesprochen. Wobei 'leisten können' da in meinem Fall vielleicht etwas falsch ist. Aber, wenn ich in T9A ständig uptodate sein möchte, dann müsste ich die Vielfalt meines Tabletop Hobbies ziemlich bis sehr stark einschränken. Würde ich vielleicht sogar machen, wenn ich hier 4-6 Spieler begeisterte Spieler im Umfeld hätte und wir dann einfach nur T9A zocken.

Noch ein Gedanke dazu: Ich warte (was sicher bekloppt ist) seit dem Start von T9A auf diesen Moment, in dem ich das Gefühl habe: T9A ist jetzt (so weit) fertig, dass ich mich traue Neu-Einsteigern dieses System zu empfehlen und dafür aktiv Werbung zu machen. Derzeit würde ich das nie tun, so komplex das System ist (für Leute die nicht aus Dekaden an Warhammer-Erfahrung schöpfen können).

Zitat von LastKnight

Es ist wahrscheinlich weniger Zeitaufwand für einen Ironman Triathlon zu trainieren als bei Ninth Age immer auf dem laufendem zu sein.

Das ist natürloch immer subjektiv, aber das Bild gefällt mir! Beides ist für mich persönlich derzeit unerreichbar allerdings nur das zweite überhaupt erstrebenswert.

Zitat von arnadil

Warum nörgeln einige Menschen so gerne und viel gegen ein Projekt, nur weil die Tatsache, dass es von Mithobbyisten statt einem Großkonzern gemacht wird, ihnen irgendwie das Gefühl gibt, das selbst kleinste Dinge, die einem nicht passen, zu einer Generalkritik und schlechter Laune Anlass geben sollten, während man von anderen Machern tausendfach Schlimmeres schlucken würde und geschluckt hat. Ich begreife das nicht.

Ein Gedanke dazu von mir:
Jahrelang wurde bemängelt, dass GW "gar nicht hört, was wir (Spieler) wollen, kritisieren, sagen, wünschen. Kritik und Nörgelei prallte an GW ab (zumindest schien es so). T9A geht aufgrund des Konzeptes 'von Spielern für Spieler' aber den konträr anderen Weg. Und weil die Spielerschaft hier schnell gemerkt hat, das Kritisieren (oder gar Nörgeln) etwas bewegt, äußert sich natürlich jeder möglichst laut mit seinen Anliegen (da schließe ich mich übrigens komplett selbstkritisch mit ein).

Zitat von arnadil

Selbst GW haut nicht einfach mal 16 Armeebücher in einem Jahr raus.

... und hat mit damit aus Warhammer 40.000 rausgehauen. Trotz liebe zum Fluff und den Minis noch KEIN Spiel in der 9. Edition gemacht. Geht mir halt alles zu schnell...

Zitat von Traumdieb

und gebe Art_of_War recht, dass es speziell die Supplements nicht braucht.

Gehört da ein "für mich" vor das "nicht braucht". War sicher so gemeint?

Zitat von arnadil

Die Welt von T9A ist so viel reicher als die 16 Armeen, die man von GW geerbt hat, darstellen.

Dazu eine aktuelle Anekdote von mir:

arnadil und ich haben ja für den Adventskalender ein T9A-Spiel inszeniert (was dann aufgrund von Quarantäne bei mir nur digital ging). In dem Zusammenhang haben wir auch über den 'Fluff' gesprochen und ich hab mich bemüht, nochmal in den T9A-Hintergrund 'reinzukommen'. Da ich einen Papier-Fetisch habe, was Tabletop-Regelbücher angeht (vor allem, weil die Dinger alltäglich meine Einschlaf-Lektüre sind und ich nicht mit Computern ins Bett gehe), habe ich dann doch noch einmal den Schritt gemacht und mir einige Bücher, die mich stark interessierten, professionell drucken und binden lassen (bei www.drucksofa.de). Das Geld dafür ist weniger das Problem, denn für kommerzielle Tabletop-Bücher gebe ich ja auch viel Geld aus.

Wie ein Schneekönig habe ich mich über die Bücher gefreut (Regelbuch, Arcane Kompendium, Sylvian Elves und Undying Dynasties), mein schönstes Weihnachtsgeschenk (auch, wenn ich es mir selbst geschenkt habe).

Drei Tage nach Eintreffen: BÄM! TADAAA! Alle Punkt-Werte falsch, Zauber überarbeitet (?).
Da bleibt bei mir das Gefühl, dass meine tollen Neuen Bücher gerade alle den Stempel 'wertlos' bekommen haben. Ja natürlich ist das - rational gesehen - Quatsch, denn es ging mir ja vor allem um die Illustrationen und den Fluff.

Trotzdem eine These von mir, die Ihr bitte gern überprüft und kommentiert:
Die Digitalisierung der Informations-Distribution (=sprich: man erreicht seine Spieler quasi jederzeit und für beide Seiten fast zum Nulltarif digital) führt dazu, dass man wesentlich öfter an den Systemen 'rumfummelt' als man es sich getraut hätte so lange man dafür als Konzern noch ein neues Armeebuch hätte bauen und veröffentlichen müssen bzw. als Spieler eins hätte kaufen müssen. GW ist ja mit Chapter-Approved bei 40.000 auch auf diesem Zug unterwegs und damit hat dieser Aspekt mMn nichts mit Fanprojekt vs. Konzern zu tun.

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Etwas anderes, was ich gern zu Diskussion stellen möchte. Ob es so ganz hier hinein passt, weiß ich noch nicht, will aber auch keinen Thread dafür aufmachen (vor allem nicht, weil der als T9A-Bashing-Thread verstanden und missbraucht werden könnte):

Nachdem ich mich gestern mit einer Terracotta-Armee von AlandilLenard s Dunkelelfen quasi chancenlos hab verprügeln lassen hat sich mein Frust und mein Ärger in ein aus meiner Sicht gute Richtung kanalisiert: Ich habe mit Micky. über das Spiel einen interessanten Austausch gehabt (Danke dafür Micky. !). Zudem habe ich Mickys tolle und aufschlussreiche Schlachtberichte durchforscht und mehrere Stunden geziehlt (Wald-)Elfen vs. Gruftkönige studiert.

Dabei ist mir etwas aufgefallen, was völlig unabhängig davon ist, ob nun die UD zus tark generft sind oder die Dunkelelfen dann doch zu imba:
Die T9A-Spiele sehen auf den Schlachtkarten (die Screenshots sprechen da Bänder mMn) mittlerweile so aus wie ein komplexes Geometrie-Rätsel. Das Prinzip von 'nur in den Frontwinkel angreifen und nur in den Frontwinkel schiessen oder Lasern' fürht dazu, dass ich die Bewegungen der Einheiten auf dem Spielfeld dann doch extrem davon unterscheiden, wie ich mir eine (egal ob fantastische oder mittelalterliche) Schlacht vorstelle. Bei T9A sind vor allem kleine bewegliche Einheiten Trumpf (gern Einzelmodelle die freie Drehungen haben), die dann durch geschicktes Ausnutzen von toten Winkeln nicht angreifbar den Gegner ausmanövrieren und aufmoschen. Zudem scheint bei T9A vor allem Nahkampf Trumpf zu sein und der Faktor Moral ist quasi zu 5% relevant, wenn überhaupt.

Dabei ist gerade die Moral eigentlich sowohl für die Einschätzung der Kriegs- und Schlachtgeschichte als auch für das funktionieren moderner Streitkräfte DER entscheidende Faktor. Bei Warhammer Fantasy gab es ja noch so einige Moral-Zufalls-Elemente (Stänkern, Raserei-Tests) dazu ziemlich viel lustige Zufalls-Effekte (ich sag nur: Skaven oder 'Welche Attacke macht der Riese?'). Dass bei T9A nun irgendwie alle Einheiten stets genau das machen, was der Spieler will und damit sämtliche Aktionen und insbesondere die Ergebnisse von Beschuss und Nahkämpfen (sofern einigermaßen im statistsichen Mittel gewürfelt wird) komplett vorhersehbar sind, macht das Spielsystem für mich persönlich deutlich unattraktiver. Bei Warhammer hatte ich das Gefühl, dass gerade die versteckten Gegenstände der Charaktere sowie Einheiten wie Assassinen oder 'Fiese Schlitzas' dann doch recht oft das erwartete Kampf-Ergebnis infrage gestellt haben. Ich fand das immer prima, wenn dann mal ein "NEIN-DOCH-OH!" in der Luft lag.

Noch eine letzte These:
Ein Tabletop-Spielsystem braucht auch immer ein paar Fraktionen/Armeen die etwas zu stark sind, damit schlechtere Spieler (wie ich) auch mal Erfolgserlebnisse haben!
Ich hab mit den Gruftkönigen einigermaßen mitspielen können, als alle diese als 'überzogen stark' klassifiziert haben. Nun krieg ich nur noch auf den Sack, weil die UD nicht mal mehr obere Mittelklasse ist und ich halt ein mäßig guter (und vor allem ungeübter) Spieler bin.
Bei Warhammer Underworlds gibt es mit 'Mollogs Mob' eine objektiv gesehen über-starke Warband. Denn Mollog, der Mega-Troll, kann jeden beliebigen Gegner one-shotten. Gute Underworlds-Turnierspieler sind wohl überein gekommen, dass sie diese Fraktion einfach den schlechten und mittelmäßigen Spielern überlassen, die dann damit natürlich trotzdem keine Turniere gewinnen aber ihre Erfolgserlebnisse feiern. Eine gute Idee?
Damals, als Warhammer 8. Edition in den letzten Zügen war, wollte die Berliner Tabletop-Community im Heckerdamm ein Turnier anbieten und vor allem Neu-Einsteiger anlocken. COMBAT war natürlich die grundlage aber zudem gab es einen Malus für die aufzustellenden Punkte abhängig von der NTR-Platzierung NTR 1 bis 10 hatten glaube ich 300 Punkte weniger und so weiter. Kein einziger (!) NTR-platzierter Spieler hat sich angemeldet, weil ein solcher Malus wohl nicht akzeptiert wurde.
Stellt Euch vor, Ihr wollt gern kompetetiv Schach spielen aber alle Turniere bestehen zu 95% aus Bundeliga-Profis bis Großmeistern. So kommt es mir auf T9A-Veranstaltungen oft vor. Dabei will ich einfach mal eine nicht komlett ausgemaxte schön bemalte Armee in die Schlacht führen und mal über einen gewonnen Nahkampf jubeln und einen erschossenen Drachen trauern. Ich will gar nicht herausfinden, ob ich besser Geometrie kann als Scrubby oder Micky.

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Verzeihung für die Textwand. Nehmt es - wie immer - bitte als Versuch, in T9A doch irgendwie zu bleiben und endlich den Freiden damit zu machen.

Zitat von Just_Flo

Hm, in einem anderen Thread hatten wir das Beispiel mit dem Thyroscutus das jahrelang als das Paradabeispiel für das Versagen unserer Balancingstrategie galt. Und mittlerweile wird es von Leuten wie Groudon und Starspieler als must haves bezeichnet.

Die WdG Netliste bestand letztes und auch diese Jahr aus Elementen die ein paar Jahre davor als Punkten nicht rettbar galten.

Für die Seegarde seit 2 Jahren ein stample bei HE galt dies übrigens jahrelang auch. Momentan gelten dort ja wieder die Bogenschützen als unrettbar

Und meinst du, das liegt nur an den Punkteänderungen?