KFKA - Kurze Frage, kurze Antwort - WTOW

Zitat von Kahless

Ich nehme an er meint, ob Schutzwürfe gegen das "zerbröckeln" von instabilen Einheiten erlaubt sind.

Ah, verstehe.

Da sollte die Antwort Nein sein, da es sich nicht um (das Verhindern von) Verwundungen handelt.

wenn cih in der Ecke campe is nix mit in den rücken fallen,

Zitat von nobrainer

Deine 80 Zwerge stehen aktuell auf 25mm Bases und sind damit insgesamt 2000mm = 2m breit und damit breiter als der Standard 6'x4'-Tisch.

Manchmal frage ich mich bei deinen Kommentaren Grimmrog , ob du hier nicht einfach nur um des diskutierens willens Themen aufmachst/Argumente an den Haaren herbeiziehst...

ja ganze 6 modelle passen da nicht hin, hab halt nur grob geschätzt wieviel nebeinenander passen würden.

Zitat von Merrhok

Du meinst wenn ein Instabiler Gegner eine Einheit verwundet oder wenn Instabile Truppen verwundet werden?

Ich meine wenn instabile Truppen Wunden als Ergebnis des Kampfergebnisses erleiden.

Zitat von Merrhok

Da sollte die Antwort Nein sein, da es sich nicht um (das Verhindern von) Verwundungen handelt.

Ah, die Einheit erleidet eine Wunde für jeden verpatzten potentiellen Schutzwurf, aber der Schritt schutzwürfe abhandeln findet nicht statt. Danke, macht sinn.

Zitat von Merrhok

Unstable sagt: "If a unit with this special rule loses a round of combat, it loses one additional Wound for every combat result point by which it lost. These Wounds are lost after combat results have been calculated but before Break tests are made." Daraus würde ich schließen, dass es keine Flucht und daher auch keine Verfolgungsbewegung gibt. Einheiten mit Raserei können keinen Restraint Test ablegen, wenn es darum geht nicht zu verfolgen oder aufzuschließen. So weit kommt es aber nicht bei einem Gegner der nicht mehr existiert.

Aber wenn Einheiten mit Raserei einen Gegner restlos auslöschen (und ebenfalls kein Test stattfindet) dann müssen sie überrennen (ein restraint test würde es verhindern). Und da der gegner sich durch instabil auflöst bevor der test stattfindet würde ich sagen sie überrenen (zwangsweise) trotzdem?

Edit: Sorry für die 3 posts...

Zum Thema 1.

Es gibt ja den Spaltenen Hieb. Auch bei den Vampiren. Da steht explizit gegen was er nur genutzt werden kann. Ist das auch so für Todesstoß?

Zitat von Grimmrog

wenn cih in der Ecke campe is nix mit in den rücken fallen,

Wenn du campen solltest wirst du einfach zerschossen, da du keine Gefahr darstellst.

Solltest du dich dennoch vorwärts bewegen, bekommst du eine Hinterhalt Einheit in den Rücken.

Zitat von Shurion

Ah, die Einheit erleidet eine Wunde für jeden verpatzten potentiellen Schutzwurf, aber der Schritt schutzwürfe abhandeln findet nicht statt. Danke, macht sinn.

Wenn man sich am exakten Wortlaut langhangeln wollen würde, wäre meine Argumentation wie folgt:

"Make Armour Saves (Combat)

As few warriors enter battle without the protection of armour, your opponent can make an Armour Save roll for each wound caused by your attacks. To make an Armour Save roll, roll a D6 for the wounded model and compare the result to that model's 'armour value':

- If the Armour Save roll equals or exceeds the model's armour value, the model is saved by its armour and the wound discarded.

- If the result is less than the model's armour value, the model's armour has proved ineffective and the wound is 'unsaved'."

Kurz: Wounds caused by attacks are what allows saving throws.

Ein Rules Lawyer könnte nun argumentieren, dass "bröseln" zwar "wounds" sind, allerdings nicht verursacht durch "attacks". Denn Unstable sagt:
"If a unit with this special rule loses a round of combat, it loses one additional Wound for every combat result point by which it lost. These Wounds are lost after combat results have been calculated but before Break tests are made.

(If an Unstable unit contains any Unstable characters, allocate wounds to the unit until each model has been allocated one wound. Any remaining wounds are divided as equally as possible between the character(s) and the unit.)"

Zitat von Shurion

Aber wenn Einheiten mit Raserei einen Gegner restlos auslöschen (und ebenfalls kein Test stattfindet) dann müssen sie überrennen (ein restraint test würde es verhindern). Und da der gegner sich durch instabil auflöst bevor der test stattfindet würde ich sagen sie überrenen (zwangsweise) trotzdem?

Edit: Sorry für die 3 posts...

Raserei sagt:

"A Frenzied model has a +1 modifier to its Attacks characteristic. This modifier does not apply to the model's mount (in the case of a cavalry model), to the beasts that draw it (in the case of a chariot), or to its rider (in the case of a monster).

In addition:

• If the majority of the models in a unit are Frenzied, the unit automatically passes any Fear, Panic or Terror tests it is required to make.
• If a unit that includes one or more Frenzied models is able to declare a charge during the Declare Charges & Charge Reactions sub-phase of its turn, it must do so.
• If the majority of the models in a unit are Frenzied, it cannot choose to Flee as a charge reaction, nor can it ever choose to make a Restraint test."

Es ist der Wortlaut in rot, welcher uns schlussfolgern lässt, dass wir nicht überrennen. Denn wir müssen ausschließlich einen Restraint Test ablegen wenn folgende Situation vorliegt:

"Restrain & Reform

Most units may attempt to 'restrain and reform', rather than making a follow up or pursuit move, by making a 'Restraint' test. To make a Restraint test, test against the unit's Leadership characteristic. If this test is failed, the unit must either follow up or pursue. If this test is passed, the unit remains where it is and may make a free reform."

Da die Einheit ausgelöscht würde, liegt keine Option für follow up oder pursuit vor.

Daher kommt die rasende Einheit auch nicht in die Situation überhaupt testen zu müssen.

Zitat von Merrhok

Da die Einheit ausgelöscht würde, liegt keine Option für follow up oder pursuit vor.

Daher kommt die rasende Einheit auch nicht in die Situation überhaupt testen zu müssen.

Aber es gibt den 'Overrun' fall dass der Gegner als Folge des Angriffes komplett vernichtet wurde. Seite 156. Ich hab mir meine Frage glaube ich selbst beantwortet, da Overrun klar sagt dass der gegner ausgelöscht wird bevor ein break test stattfindet, es wird nicht spezifiziert wie der gegner ausgelöscht wird, ob attacken oder instabil. Danke trotzdem =)

Zitat von Suschi927

Zum Thema 1.

Es gibt ja den Spaltenen Hieb. Auch bei den Vampiren. Da steht explizit gegen was er nur genutzt werden kann. Ist das auch so für Todesstoß?

Todesstoß sagt nur 'Infanterie' und 'Kavallerie' ohne genau zu spezifizieren welche unterform, daher würde ich das als beleg nehmen dass (der mittlerweile sehr viel seltenere) Todesstoß tatsächlich dagegen funktionieren würde.

Zitat von Shurion

Ich meine wenn instabile Truppen Wunden als Ergebnis des Kampfergebnisses erleiden.

Sehr schöne Frage da sie das "losing a wound" als Schlüsselwort beinhaltet.

ja das Regelwerk ist hier wirr geschrieben. definitiv sagen Schuß und Combat Phase das auf attacken die wunden verursachen (caused) Rüstungs und Schutzwürfe gelten. Ich habe keine Sektion gefunden, welche generell sagt das standardgemäß alle Wunden Schutzwürfe erlauben. Das würde aber heißen das gefährliches Terrain Wunden auch keine zulassen. (losing a wound)

"losing a wound" scheint also keine Schutzwürfe zuzulassen. Zumindest findet dieser Vorgang außerhalb der instabilität ansonsten nach den Schutzwürfen statt.

dennoch gibt es seltsame Bezeichnungen bei zaubern

Zitat

Until the end of this turn, the target friendly unit

gains a 5+ Ward save against any wounds suffered. If this

spell is cast, the effects of any other Enchantment previously

cast on the target unit immediately expire.

hier steht nun wieder "any wound suffered" und das ist nun regeltechnisch interpretativ ob "losing" als suffered zählt. suffered wird nie im Zusammenhang mit wunden bei nah und fernkampf verwendet (dort eben nur caused).

rein regeltechnisch ist nirgends erklärt wie "losing a wound" abgehandelt wird, oder was "suffered" bedeutet. (ist es das gegenstück zu caused?) Somit ist das eine Regellücke ) oder ich hab es nicht gefunden). Schutzwürfe sind also so gesehen nur in Schuß und kampfphase vorgegeben bzw wenn es dabei steht. weshalb die Magie in der Schußphase auch als beschuß zählt. Beim Gyrobomber/kopter die ja in der Bewegunsgphase angreifen steht auch dass es attacken sind. Weshalb hier wieder Schutzwürfe zugelassen sind.

Zitat

2 Dud: A solitary bomb is released, but fails to detonate before landing squarely

upon the head of an unfortunate enemy. The enemy unit loses a single Wound.

3-4 Direct Hit: A cluster of bombs lands directly on-target. Place a large (5")

blast template so that its central hole is directly over the centre of the enemy

unit. Once placed, the template will scatter D6". Any model whose base lies

underneath the template’s final position risks being hit and suffering a single

Strength 4 hit with an AP of -1.

Alles anzeigen

es ist also auch für den 2er wurf des gyros entscheident ob hier Schutzwürfe erlaubt sind oder nicht.

interessanterweise taucht "suffering" hier wieder auf.

Dennoch müsst ihr das vorher klären den eine eindeutig korrekt formulierte Regelklärung scheint nicht zu existieren.

Zitat von Shurion

Aber es gibt den 'Overrun' fall dass der Gegner als Folge des Angriffes komplett vernichtet wurde. Seite 156. Ich hab mir meine Frage glaube ich selbst beantwortet, da Overrun klar sagt dass der gegner ausgelöscht wird bevor ein break test stattfindet, es wird nicht spezifiziert wie der gegner ausgelöscht wird, ob attacken oder instabil. Danke trotzdem =)

Du hast Recht.

"Overrun

If a unit completely destroys its enemy before the Break Test sub-phase, it may attempt to restrain and reform, or it may 'overrun'. A unit that overruns makes a normal pursuit move but must move directly forwards, without pivoting."

Zitat von Grimmrog

hier steht nun wieder "any wound suffered" und das ist nun regeltechnisch interpretativ ob "losing" als suffered zählt. suffered wird nie im Zusammenhang mit wunden bei nah und fernkampf verwendet (dort eben nur caused).

rein regeltechnisch ist nirgends erklärt wie "losing a wound" abgehandelt wird, oder was "suffered" bedeutet. (ist es das gegenstück zu caused?) Somit ist das eine Regellücke ) oder ich hab es nicht gefunden). Schutzwürfe sind also so gesehen nur in Schuß und kampfphase vorgegeben bzw wenn es dabei steht. weshalb die Magie in der Schußphase auch als beschuß zählt. Beim Gyrobomber/kopter die ja in der Bewegunsgphase angreifen steht auch dass es attacken sind. Weshalb hier wieder Schutzwürfe zugelassen sind.

suffered ist der Zustand vor dem Fakt.

(Der Lebenspunkt ist verloren, wenn dies nicht verhindert werden kann.)

losing ist der Zustand nach dem Fakt.

(Der Lebenspunkt ist verloren, weil es nicht verhindert werden konnte.)

Zitat von Merrhok

suffered ist der Zustand vor dem Fakt.

(Der Lebenspunkt ist verloren, wenn dies nicht verhindert werden kann.)

losing ist der Zustand nach dem Fakt.

(Der Lebenspunkt ist verloren, weil es nicht verhindert werden konnte.)

suffered ist nirgens erklärt und somit ist deine Erklärung eine interpretation. genauso für losing. dafür müsste das Regelwerk diese vorher erklären.

Zitat von Grimmrog

suffered ist nirgens erklärt und somit ist deine Erklärung eine interpretation. genauso für losing. dafür müsste das Regelwerk diese vorher erklären.

Selbstverständlich ist es eine Interpretation.

Es ergibt sich aus dem Kontext der Regel Erläuterungen, dass suffered konditional verwendet wird, während lost unkonditional ist.

Ich kann schlecht auf Definitionen hinweisen die nicht existieren.

GW geht davon aus, dass du das verstehst wie es gemeint ist. Und wenn du es nicht verstehst, fragst du eben.

Du kannst davon ausgehen, dass Schutzwürfe in dieser Edition da zugelassen sind wo sie in vorherigen Editionen ebenfalls zugelassen waren.

In den letzten 25 Jahren hat GW immer Lücken in ihren Regelbüchern gehabt, von denen ihnen gar nicht bewusst war, dass jemand der das Regelbuch als alleingültig betrachtet und behandelt da ein Problem sehen würde. Unterbewusst wurde immer auf allem aufgebaut was davor war. Warhammer wurde geatmet und geblutet. In erster Linie war es deshalb wichtig auf Aspekte und Regeln einzugehen die sich ändern, nicht jene die quasi bleiben wie sie immer waren.

Ist das gut? Nein. Aber es ist eben die Situation mit der wir arbeiten müssen.

Zitat von Veilchenhaua

Gilt overrun auch in z.B. Runde zwei des Nahkampfes - also wenn man in der zweiten NK Runde alle Modelle auslöscht? Oder eben nicht, weil in Runde 1 bereits ein Break Test stattgefunden hat?

nein gilt es nicht,

Zitat

A unit that overruns makes

a normal pursuit move but must move

directly forwards, without pivoting.

Zitat

Pursuit into a New Combat: If a pursuing unit makes contact

with an enemy unit that is not fleeing, the units become

engaged in combat. If the enemy unit was engaged in combat

at the start of this phase, and if that combat has not yet been

fought, the pursuing unit will fight again when that combat

is fought (and counts as having charged). However, it cannot

pursue again this turn. Instead, it will automatically restrain

and reform with no Restraint test required.

Alles anzeigen

interessant ist, daß der 2. nahkampf nur dann stattfindet wenn die einheit in die man überrent nicht bereits den nahkampf abgehandelt hat.

Zitat von Veilchenhaua

Gilt overrun auch in z.B. Runde zwei des Nahkampfes - also wenn man in der zweiten NK Runde alle Modelle auslöscht? Oder eben nicht, weil in Runde 1 bereits ein Break Test stattgefunden hat?

Ich finde nichts was dagegen spricht, auch wenn es sich seltsam 'anfühlt'.

Zitat von Shurion

Ich finde nichts was dagegen spricht, auch wenn es sich seltsam 'anfühlt'.

die Regeln schränken es ein. Overrun ist ein Pursuit move, und diese sagen wenn man in eine 2. Einheit Verfolgt, und dort nochmal einen verfolgungszug tätigt, dann wird stehen udn formieren angewand. Wenn man diese also nocheinmal auslöscht, also ein 2. overrun triggert, passiert genau dies. Denn overrun ist lediglich eine Verfolgungsation mit der Zusatzbedingung daß die Einheit vor dem Break Test draufgegangen ist.

Zitat von Grimmrog

die Regeln schränken es ein. Overrun ist ein Pursuit move, und diese sagen wenn man in eine 2. Einheit Verfolgt, und dort nochmal einen verfolgungszug tätigt, dann wird stehen udn formieren angewand. Wenn man diese also nocheinmal auslöscht, also ein 2. overrun triggert, passiert genau dies. Denn overrun ist lediglich eine Verfolgungsation mit der Zusatzbedingung daß die Einheit vor dem Break Test draufgegangen ist.

Du hast glaube ich ganz hart das Thema verfehlt. Es geht nicht drum, ob du in einem 2. Nahkampf ein 'overrun' machen darfst, es geht drum ob du in der 2. Runde eines Nahkampfes überrennen darfst.

Zitat von Grimmrog

die Regeln schränken es ein. Overrun ist ein Pursuit move, und diese sagen wenn man in eine 2. Einheit Verfolgt, und dort nochmal einen verfolgungszug tätigt, dann wird stehen udn formieren angewand. Wenn man diese also nocheinmal auslöscht, also ein 2. overrun triggert, passiert genau dies. Denn overrun ist lediglich eine Verfolgungsation mit der Zusatzbedingung daß die Einheit vor dem Break Test draufgegangen ist.

Ich kann der Argumentationskette hier nicht folgen.

Was hat eine zweite Einheit mit dem Überrennen nach dem Auslöschen des Nahkampfgegners zu tun?

Overrun sagt:

"If a unit completely destroys its enemy before the Break Test sub-phase, it may attempt to restrain and reform, or it may 'overrun'. A unit that overruns makes a normal pursuit move but must move directly forwards, without pivoting."

Es ist also ziemlich eindeutig was eine Einheit in Raserei, welche ihren Instabilen Gegner soeben vernichtet hat, zu tun hat nachdem der letzte Gegner weggebröselt ist.

Overrun ist immer eine option wenn vor dem breaktest keiner mehr steht, es gibt keinerlei Einschränkung wieviele nahkampfrunden vorher stattfanden, lediglich die einschränkung in einer Runde keinen 2. Overrun durchführen zu können.

das zerbröseln passiert explizit gesagt vor dem breaktest also geht überrennen nach dem zerbröseln.