Warhammer Metaphysik

Kommt ja auch immer darauf an, welche Quellen man benutzt. Häufig widersprechen die neueren Bücher den älteren. Bei den neueren Büchern habe ich auch nichts mehr von den "Gods of Law" und ihrem großen Dämon Viydagg gefunden. Im Grunde sind wir bei Warhammer in einer konstruktivistischen Welt, jeder macht sich seine eigene Wirklichkeit! Aber das finde ich auch nicht schlimm. Gerade dieses widersprüchliche ist passend, besonders beim Chaos. Ich finde es durchaus lustig, je detailierter die Welt gestaltet wird, desto lebendiger und logischer kommt sie einem vor, aber die Freiheit wird gefühlt immer weiter eingeschränkt.
Mit 40k habe ich mich nicht so sehr beschäftigt, aber auch dort wird ja meistens aus der Sicht, ziemlich indoktrinierter Imperialer Gelehrter, über den Warp geschrieben (radikale Inquisitoren lassen wir mal aussen vor), oder? Eigentlich dachte ich, dass die Entwicklung des Warp auf beiden Seiten ziemlich parallel verlief? Ich meine auch bei Fantasy war es zum Schluss doch so, dass das Chaos und ser Warp böse waren, oder?

Ich muss ja zugeben, dass ich die Endtimes nicht wirklich verfolgt habe, darauf zielst Du doch ab oder? Ich habe nur mitbekommen, dass die Welt hops gegangen ist.
Aber ja, das spricht alles für die Neutralität des Warp.

Klingt eigentlich genau so wie ich mir ein gutes Fantasy-Setting vorstelle. Leider wurde es eingestampft. Ich denke der Hauptgrund werden wohl marktwirtschaftliche Erwägungen gewesen sein.

Es wäre glaube ich nicht ganz so dramatisch gewesen hätte man die Spieler "bei der Hand" genommen und sie sanft auf den Übergang vorbereitet. Was ich so lese und höre war es ja mehr ein "direkt in die Fr***e Geballere".

Tja und jetzt gibt es Age of Sigmar was ja wohl ein gänzlich anderes Spiel ist.
Ich finde es gut (wir basteln uns allerdings auch eigene Szenarien).

Ich finde ...was ich bisher jedenfalls so mitbekommen habe.... den Fluff von WHFB auf jeden Fall bewahrenswert

Zitat von Merrhok

Wenn es nach mir ginge, hätte es der End Times gar nicht bedurft... und wenn, dann doch gern in einer Form wie beim Sturm des Chaos, wo sich das Geheul der Zeloten als verfrüht und übertrieben herausstellt, während der Untergang ein weiteres Mal vertagt wird.

Stimme ich zu, aber so wurde Platz für was neues geschaffen. Da ich schon länger raus bin, hat es mich wohl nicht so hart getroffen. Meine "Endtimes" war als Sturm des Chaos aus der Timeline raus genommen wurde. Das hat mich tatsächlich hart getroffen, bis ich dann eingesehen habe, dass die nicht mich persönlich ärgern wollten, sondern ganz andere Gründe eine Rolle spielten, die ich nicht nachvollziehen kann und muss. In sofern war das dann langsam mein Ausstieg aus Warhammer dem Tabletop Spiel und ich spielte mehr das Warhammer Rollenspiel 2te Edition, in dem die "alte" Timeline weitergeführt wurde. Aber ich glaube auch, dass AoS viel Potential hat, mal sehen wie es sich entwickelt. Das schöne ist, man muss sich ja nicht entscheiden, sondern kann beides konsumieren.

Zitat von winterwolf

Ich finde ...was ich bisher jedenfalls so mitbekommen habe.... den Fluff von WHFB auf jeden Fall bewahrenswert

Sehe ich auch so! Warhammer Fantasy hat einen sehr schön durchdachten Fluff! Wenn man den Fluff mag und das nötige Kleingeld hat, man kann sich die Rollenspiel Bücher als PDF noch problemlos bei DriveThroughRPG kaufen. Da habe ich auch meine Sammlung vervollständigt. Sind dann auch nicht ganz so teuer wie als ein gebundenes Buch. Gerade das Buch Reiche des Chaos (Realms of Chaos) kann ich sehr empfehlen, wobei die anderen Hintergrundbände auch sehr gut sind.

Zitat von Pinguinbaer

Ähnlich wie im Old World Bestiary, der zweiten Edition von WHFRP? Dort wurden die Wesen aus verschiedenen Blickwinkeln vorgestellt. Aus der Sicht der gewöhnlichen Menschen, der studierten Menschen, anderer Völker und aus der Sicht des jeweiligen Wesens, was dann zum Teil sehr kurz ausfiel, z.B. beim Zombie.
Ich kann schon verstehen, dass man immer mehr Informationen haben möchte, aber ich finde, dass gerade die Bereiche, die nicht erklärt werden, die größte Faszination ausüben.

Genau davon sprach ich etwas weiter oben auch

Zitat von winterwolf

Ich finde ...was ich bisher jedenfalls so mitbekommen habe.... den Fluff von WHFB auf jeden Fall bewahrenswert

ABSOLUT!!!

Bin noch nicht vorher dazu gekommen, aber ich wollte da nochmal nachhaken:

Zitat von Onno Smit

Erstens gebe ich zu bedenken, dass Drachen fast nur von Hochelfenmagiern beritten werden.
Wenn ich mich nicht irre sind Waldelfen und Menschen bei nahe immer zu schwach, um einen Drachen zu bändigen und jetzt kommt zweitens, bei den Drachenreittieren der Dunkelelfen und Chaosmagier, handelt es sich nicht um normale Drachen, sondern um Chaosdrachen, welche ähnlich mächtig sind, aber so sehr vom Warp und der chaotischen Energie beeinträchtigt, dass sie selbst genauso nach Bösem trachten, wie die Dunkelelfen und Chaosmagier und damit auch mit ihren bösen Meistern übereinstimmen. Egrimm Horstmann, um mal ein Beispiel zu nennen, fliegt ja auch auf Baudross und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Horstmann Baudross bezwungen hat und das er ihn so sehr in der Hand hat, dass Egrimm ihn einfach lenken kann. Wenn überhaupt würde ich mich auf die Vermutung einer beidseitigen kooperativen Allianz einigen können.

Genau, bei HdR gibt es diese Unterteilung nicht. Da sind quasi alle Drachen eher böse Kreaturen, aber bei Warhammer würde ich behaupten, dass Chaosdrachen auch durchaus Spaß daran hätten oder zumindest kein Problem damit eine Stadt nieder zu brennen, was einem Dunkelelfen oder Chaoten natürlich ebenfalls zusagt.

Gut, sicher ist es eine Hyperbel zu sagen Egrimm Horstmann ist das Pet von Baudross (obgleich ich diese Vorstellung echt witzig fände) Genauso wie Teclis nicht das Pet von seinem Drachen sein wird. Aber ich denke man kann durchaus sagen, dass ein Drache, ob Chaos oder nicht, ein so mächtiges Wesen ist, dass er nur einen Reiter mit sich nimmt, wenn dieser sich ihm würdig und seinen Zielen gleichermaßen strebsam erscheint.

Wo hast Du das her, daß Drachen fast nur von Hochelfen-Magiern beritten werden...?
Die Waldelfen haben gar nicht so wenige Drachen (selbst wenn man "Naestra und Arahan" oder "Asarnil" als die wohl berühmtesten Reiter von Walddrachen außen vor läßt) und sie sind sicher auch nicht "zu schwach"; nur schlafen diese Drachen einfach sehr viel...!
Das Imperium hat genau nur einen Drachen und da wird gesagt, daß er nur vom Imperator Karl Franz beritten werden kann, da dieser als einziger Mensch die Willensstärke bestitzt, diesen zu beherrschen; und das Wort "beherrschen" spricht schonmal gegen Kooperation!
Also weil wir ja vorher hatten, ob Drachen kontrolliert werden können oder nicht...
Außerdem:
Die Schwarzen Drachen der Dunkelelfen sind keine Chaos-Drachen und auch (zumindest habe ich davon nie etwas gelesen) nicht davon berührt!
Sie sind böswillige und gerissene Geschöpfe, das stimmt wohl...!
Und wenn sie (und ebenso die Chaos-Drachen) mit ihren bösen Meistern in ihren Zielen übereinstimmen, bin ich auch voll bei Euch...Aber was eben, wenn sie nicht übereinstimmen?!
Beispiel:
Horstmann will in die imperiale Stadt A einfallen, um einen Kreis von Magiern daran zu hindern, ein mächtiges Artefakt zu vernichten, bevor es in falsche Hände fällt (auf Geheiß des Imperators)...Es ist also Eile geboten!
Dabei überfliegt er unbedacht Stadt B, mit der Baudross aber noch eine alte Rechnung offen hat, weshalb er umgehend diese attackiert, bevor die Bewohner irgendwelche Gegen-Maßnahmen ergreifen können...Beide trachten nach Bösem, aber haben gänzlich andere Ziele in diesem Moment und beide müssen "sich beeilen"...!
Und an der Stelle kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß der Reiter seinen Drachen nicht beherrscht und mit knirschenden Zähnen und auf dem Sattel trommelnden Fingern darauf wartet, bis der Drache sich ausgetobt hat!
Eine Stadt zu vernichten braucht seine Zeit, auch für einen Drachen; und bis dahin wäre das Artefakt zerstört...Und ich kann mir nicht vorstellen, daß ein mächtiger böser Reiter so etwas in Kauf nimmt, sondern daß er sein Reittier (wie auch immer) knechtet, damit es so "funktioniert", wie es (in jeder Situation und zu jedem Zeitpunkt) zu funktionieren hat!
Oder wie seht Ihr das...?

Zitat von Onno Smit

Also ich denke, dass es bei einigen Magischen Wesen möglich ist, ihren Willen so zu brechen, dass man sie gehorsam mit sich führen kann, allerdings nicht bei einem Drachen. Bei einem solch mächtigen Wesen ist es unabdingbar sich ihm "auf die nette Art" zu nähern, um ihn reiten zu können.

Wer sagt denn überhaupt, daß Drachen sooo mächtig sind?!
Es gibt zahlreiche Bretonen, Zwerge und andere, die einen (oder auch mehrere) Drachen im Alleingang getötet haben; was ja auch mit ein Grund ist, weshalb sie insgesamt so selten geworden sind...!
Ich liebe Drachen, versteht mich nicht falsch, aber sie mächtiger zu machen als sie sind, finde ich fraglich...Sie sind vermutlich schon (wie @winterwolf meinte) das oberste Ende der Nahrungskette, aber die Abstände zwischen den Gliedern schätze ich als sehr klein!

Zitat von Pinguinbaer

In älteren Veröffentlichungen von GW wurde die Neutralität des Warp noch mehr hervorgehoben, wie ich finde. Im Warhammer Roleplay Grundregelbuch der ersten Edition wurde immer noch von den "guten Chaosgöttern" gesprochen, komplett mit den dazugehörigen "großen Dämonen" (vielleicht besser Engel?). Macht ja auch Sinn, da der Warp als eine Dimension beschrieben wird, in der sich die Emotionen und Wünsche der sterblichen manifestieren und da gibt es nunmal mehr als die negativen. In diesem Gedanken könnte man die göttlichkeit der "Götter" des Warp durchaus in Zweifel ziehen, da sie von den sterblichen abhängig sind. Meine Güte, wie vermisse ich Malal...
Zu der Drachen Diskussion, Galrauch ist ein tolles Beispiel, da er nicht komplett vom Herrscher des Wandels unterworfen wurde und immer noch hervorbrechen kann. Wahrscheinlich gibt es bei Drachen, wie bei allen Wesen des Warhammer Universums, individuelle Unterschide der mentalen Widerstandsfähigkeit und er scheint ein besonders starkes, oder der HdW ein besonders schwaches Exemplar seiner Art zu sein.

Das finde ich alles sehr schlüssig und habe ich in Teilen auch schon mal so gelesen...Danke für die Zusammenfassung!

In einer Ehe würde der Drache den Reiter anschreien: "Jetzt tu doch was"

Zitat von Serotonin

In einer Ehe würde der Drache den Reiter anschreien: "Jetzt tu doch was"

Kommt auf die Ehe an.

Zitat von Arthurius1980

Bin noch nicht vorher dazu gekommen, aber ich wollte da nochmal nachhaken:

Wo hast Du das her, daß Drachen fast nur von Hochelfen-Magiern beritten werden...?Die Waldelfen haben gar nicht so wenige Drachen (selbst wenn man "Naestra und Arahan" oder "Asarnil" als die wohl berühmtesten Reiter von Walddrachen außen vor läßt) und sie sind sicher auch nicht "zu schwach"; nur schlafen diese Drachen einfach sehr viel...!
Das Imperium hat genau nur einen Drachen und da wird gesagt, daß er nur vom Imperator Karl Franz beritten werden kann, da dieser als einziger Mensch die Willensstärke bestitzt, diesen zu beherrschen; und das Wort "beherrschen" spricht schonmal gegen Kooperation!
Also weil wir ja vorher hatten, ob Drachen kontrolliert werden können oder nicht...
Außerdem:
Die Schwarzen Drachen der Dunkelelfen sind keine Chaos-Drachen und auch (zumindest habe ich davon nie etwas gelesen) nicht davon berührt!
Sie sind böswillige und gerissene Geschöpfe, das stimmt wohl...!
Und wenn sie (und ebenso die Chaos-Drachen) mit ihren bösen Meistern in ihren Zielen übereinstimmen, bin ich auch voll bei Euch...Aber was eben, wenn sie nicht übereinstimmen?!
Beispiel:
Horstmann will in die imperiale Stadt A einfallen, um einen Kreis von Magiern daran zu hindern, ein mächtiges Artefakt zu vernichten, bevor es in falsche Hände fällt (auf Geheiß des Imperators)...Es ist also Eile geboten!
Dabei überfliegt er unbedacht Stadt B, mit der Baudross aber noch eine alte Rechnung offen hat, weshalb er umgehend diese attackiert, bevor die Bewohner irgendwelche Gegen-Maßnahmen ergreifen können...Beide trachten nach Bösem, aber haben gänzlich andere Ziele in diesem Moment und beide müssen "sich beeilen"...!
Und an der Stelle kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß der Reiter seinen Drachen nicht beherrscht und mit knirschenden Zähnen und auf dem Sattel trommelnden Fingern darauf wartet, bis der Drache sich ausgetobt hat!
Eine Stadt zu vernichten braucht seine Zeit, auch für einen Drachen; und bis dahin wäre das Artefakt zerstört...Und ich kann mir nicht vorstellen, daß ein mächtiger böser Reiter so etwas in Kauf nimmt, sondern daß er sein Reittier (wie auch immer) knechtet, damit es so "funktioniert", wie es (in jeder Situation und zu jedem Zeitpunkt) zu funktionieren hat!
Oder wie seht Ihr das...?

Wer sagt denn überhaupt, daß Drachen sooo mächtig sind?!Es gibt zahlreiche Bretonen, Zwerge und andere, die einen (oder auch mehrere) Drachen im Alleingang getötet haben; was ja auch mit ein Grund ist, weshalb sie insgesamt so selten geworden sind...!
Ich liebe Drachen, versteht mich nicht falsch, aber sie mächtiger zu machen als sie sind, finde ich fraglich...Sie sind vermutlich schon (wie winterwolf meinte) das oberste Ende der Nahrungskette, aber die Abstände zwischen den Gliedern schätze ich als sehr klein!

Alles anzeigen

Was die reine, angeborene Kraft angeht kommst du in der Warhammer Welt nicht höher als ein Drache. Und, rein statistisch gesehen, die meisten gerittenen Drachen haben Hochelfen. Es gab sogar mal offizielle Regeln für eine Einheit aus Drachenreitern. Also Monster-Kavallerie-Einheiten. Das darf man sich gern mal auf der Zunge zergehen lassen. (Hoch)Elfen und Drachen sind eben beides edle Wesen, und kein Volk hat eine so lange und innige Verbindung zu Drachen wie Hochelfen.

Schwarze Drachen sind semi-natürlich in der Warhammer-Welt. Die ersten Schwarzen dRachen wurden durch schwarze Magie 'verdorben', aus gestohlenen Dracheneiern - mittlerweile haben sie natürtliche Nachkommen. Mit Chaos hat das alleridngs wirklich nichts zu tun. Aber der 'natürliche' Zustand für Drachen bei Warhammer ist 'gut' und 'edel'. Die Drachen die von Bretonen und Zwergen erschlagen wurden sind die 'minderwertigen' exemplare in der Alten Welt. Die wirklich mächtigen Drachen (die noch übrig sind) leben in Ulthuan. Zudem die meisten Menschen nicht in der Lage sind zwischen Lindwurm/Wyvern und Drachen zu unterscheiden.

Zitat von Merrhok

Das... nennt sich Ehe.

Wow, meine Frau hat noch nicht versucht eine Stadt niederzubrennen..., jetzt bin ich doch etwas neidisch...

Da Drachen ja als intelligent beschrieben werden, ist die Zusammenarbeit evtl. ja vorher ausgehandelt und damit auf ein spezielles Ziel ausgerichtet. Bei Chaosdrachen können ja auch die Chaosgötter als zusätzliche "Motivationshilfe" eingreifen.
Da auch die Dunkelelfen immer wieder angesprochen werden, mir ist keine Geschichte in den Büchern bekannt, in der die Drachen bei denen mehr als Reittiere waren. Allgemein wurden die Drachen in den Armeebüchern selten intelligenter als ein schlauer Hund beschrieben. Oder irre ich mich da? Meine Aussagen, zu intelligenten Drachen, beziehen sich daher auf Schilderungen aus den Rollenspielbüchern und einigen Romanen. Aber gerade bei Romanen ändert sich das ja von Autor zu Autor. Daher hatte ich immer so den Verdacht, dass GW sich darüber eigentlich keine Gedanken gemacht hat. Wie gesagt, das ist nun nur meine Wahrnehmung, ich hab aber nicht alles gelesen.

Zitat von Arthurius 1980

Und an der Stelle kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß der Reiter seinen Drachen nicht beherrscht und mit knirschenden Zähnen und auf dem Sattel trommelnden Fingern darauf wartet, bis der Drache sich ausgetobt hat!

Danke für die Bilder in meinem Kopf...

Edit: Da war Shurion schneller als ich, von der Einheit Drachenreiter habe ich nur in Verbindung mit den Regeln für den Bartkrieg aus dem WD gehört. Wenn ich mich recht entsinne, konnte man im Armeebuch Imperium in der 5. Edition auch Kaiserdrachen als Reittier auswählen, ich hab das aber gerade nicht zur Hand um es nachzuprüfen.

Zitat von Merrhok

Das ist korrekt, trifft aber auch auf andere Völker, wie z.B. das Chaos, zu.

Genau darauf wollte ich hinaus. Das Elfen, neben Chaos, die einzigen sind, die lebendige Drachen ins Feld führen können, ist eine relativ neue Entscheidung seitens GW gewesen. Ausserdem gab es noch ein anderes Imperiumsmodell mit Drachen, allerdings von Forgeworld, eine Magierin glaube ich.
Das man einen Drachen, besonders Kaiserdrachen, nicht mal eben vom Feld nehmen konnte, ist auch richtig. Allgemein waren die Viecher in der 5. Edition schon echt gemein und ein Kaiserdrache konnte einem so richtig den Tag vermiesen.

Zitat von Pinguinbaer

Wow, meine Frau hat noch nicht versucht eine Stadt niederzubrennen..., jetzt bin ich doch etwas neidisch...

Ich kenne zwar deine Frau nicht....

aber meine an sich friedliebende Frau hat das Gedanklich ganz sicher auch schon gemacht. Meist wenn sie mit mir und den Kindern zum Shoppen geht und wir alle volle Tüten haben, wir aber nicht ein Teil für sie gefunden haben.

Meine Frau geht nicht so gerne Shoppen, aber jedesmal wenn ich nach Hamburg fahre und der Name eines bestimmten Ladens fällt, erwarte ich am Horizont Feuerschein zu sehen. Normalerweise kommt dann aber nur sowas wie:"Hast du nicht noch genug zum zusammenbauen und bemalen?". Recht hat sie ja...

Zitat von Arthurius1980

Aber ein "böser" Reiter möchte garantiert nicht "nur das Pet" vom Drachen sein!

Ich denke ein böser Chaosmagier, wie z.B. Egrimm Horstmann würde alles tun, um seiner Macht diese signifikante Komponente hinzuzufügen, zudem denke ich, dass es auch als Colaboration zwischen beiden verstanden werden kann, letztlich profitiert ja jeder von dem anderen.

Zitat von Arthurius1980

Wo hast Du das her, daß Drachen fast nur von Hochelfen-Magiern beritten werden...?

Aus dem Reiche der Magie, des Warhammer Fantasy Rollenspiels 2ed. Um genau zu sein aus dem Kapitel über magische Vertraute, wo beschrieben wird, dass normale Magier magiesensitive Tiere zum Binden (als Vertrauten) verwenden und nur wirklich mächtige Magier überhaupt in der Lage sind magiesensitive Kreaturen, wie ein Einhorn, einen Phönix oder einen Greifen als Reittier zu binden.
(Ja ich weiß, Greifen werden vom Imperium gezüchtet u.a., um dem Imperator ein Reittier stellen zu können, jedoch sind diese Exemplare über Jahre dazu erzogen worden und gelten auch nicht gerade als die sichersten und vertrauenswürdigen Reitiere...)
Daher folgere ich, dass das magische Binden von Kreaturen, je nach Willensstärke des Tiers schwieriger wird und wenn schon ein Greif nur von den mächtigsten Bernsteinmagiern des Imperiums magisch gebunden und beritten werden kann, dann, so schlussfolgere ich, brauch es für einen ausgewachsenen Drachen schon einen Hochelfenmagier (oder wie im Falle Horstmanns, einen wahnsinnig mächtigen menschlichen Schwarzmagier, demnach können dies wahrscheinlich auch Dunkelelfen, aber da ist dann auch schon Ende der Fahnenstange.)