Was tun gegen Skaven (Kurze Schlachtzusammenfassungen und Listentipps) ?

Zitat von AlandilLenard

Dank Musiker geht die Neuformierung schnell und sie können sich jetzt nochmal bewegen und nutzen dies im die Echsenritter anzugreifen.

Das war mit Sicherheit anders.
Ein solcher Fehler wäre mir nicht unterlaufen: Nach einem Nahkampf darf man sich neu formieren aber nicht mehr bewegen geschweige denn einen Angriff ansagen.

Allerdings kriege ich das jetzt mehr nicht ganz rekonstruiert:
Die Klanratten haben sich Neuformiert und in Richtung Deiner Kavallerie ausgerichtet, aber sich natürlich nicht mehr bewegt und auch keinen Angriff angesagt, so viel weiß ich noch.

Danach war meine Runde und ich habe auf deine Kavallerie einen Angriff angesagt, genau wie auf den Streitwagen mit dem zweiten Sklavenblock.
Du bist mit der Kavallerie geflohen.
Wie es zu der zweiten Angriffsansage kam, vor der Du mEn keine Möglichkeit hattest, Dich zu sammeln, bekomme ich nicht mehr hin.

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Aber ich denke, dass ist auch nicht der Kernpunkt, um den es Dir hier im Thread geht.
Und ich will Dir meine skavische Sicht auf Spiele gegen Dunkelelfen darstellen:

Als Skave weiß ich, dass ich mit fast keiner Einheit gegen Dunkelelfen einen Nahkampf über Kills gewinnen kann.
Die höhere INI und der ewige Hass machen Euch für mich Ratte einen sehr, sehr ernstzunehmenden Gegner.

Was also von mir zum Gewinnen kommen muss ist Artillerie und Zauberei und natürlich die üblichen Ausmanövriertricks und Blockereien.

Den Zauber 'Versengen' sollte jeder Elfenspieler versuchen zu bannen; ich habe allein mit diesem Spruch schon mehrmals gegen Elfen gewollen.
Dass ich beim zweiten Spiel noch glücklicherweise die 'Seuche' in der Hinterhand hatte, war natürlich Glück für mich.

Was das Todesrad angeht:
Es ist im Nahkampf durchaus verwundbar und besiegbar, z.B. von Deiner Kavallerie. Besser noch von einem Block Dunkelelfenkrieger, bei denen das ZAPP, welches ja auch in der Nahkampfrunde passiert, nicht so viele Punkte killen kann wie bei den Echsenrittern.

Meine Warpblitz ist natürlich ein starkes Teil, wenn ich etwas (oder wie gegen Dich üblich: großes) Würfelglück habe.
Die WBK und eventuelle Katapulte sollten ein erstes taktisches Ziel sein, wenn Du die Liste baust: es braucht dringend günstige Flieger, die frühzeitig meine Kriegsmaschinen beschäftigen (was habt Ihr da so: Harpyen, oder Adler [haben Dunkelefen nicht, oder?]).

Wovor ich immer Angst habe: Dass mein Generalsblock (sofern nicht eine Höllenglocke drinsteht) früh in den Nahkampf verwickelt wird. Denn der besteht idR nur aus Klanratten, die zwar ein, vielleicht zwei Runden im Nahkampf druchhalten, danach aber vernichtet werden.

Wovon ich sehr abrate: mit einem einzelnen Streitwagen 40 Klanratten frontal anzugreifen.
Meine Klanratten sind auch nach eventuell verlorenem Nahkampf gegen diesen standhaft und fliehen mit wiederholbarem Moralwert 10 (sofern General und AST in der Nähe sind) eher nicht. Und nur die Aufpralltreffer tun mir richtig weh.

Zu den Repetierarmbrustschützen:
Vor denen habe ich keine Angst, denn: Lebenspunkte sind bei mir billig zu haben.
Schiess ruhig jede Runde 5 Klanratten tot, das macht mir nix.

Zur Hydra:
Vor der hab ich Schiss.
Schlechte Erfahrungen gemacht. Das Todesrad kann sie locker knacken und auch die WBK kann das. Aber Regeneration auf 4+ ist schon fies.
Dafür auch meine Kombi: 7 Jezzails+AST mit Flammenbanner, welche ich gegen Monster mit Regeneration aufstelle: die Jezzails machen hoffentlich eine Wunde, nicht regenerierbar, da Flammenbanner. Danach mit Toderad und WBK draufhalten, da Regeneration ja für die gesamte Phase ausgeschaltet ist.
Trotzdem ist die Hydra super, denn sie zieht Beschuss und Magie auf sich, was dann anderswo fehlt und Deinen Infanterie- und Kavallerieblöcken Druck wegnimmt.

Zu den Seuchenmönchen gegen Schwarze Gardisten:
Wir hatten das ja vorher 'durchgerechnet' und ich war ziemlich sicher, dass ein paar Mönche durchkommen.
Der Rest war Glückssache.
Ein größerer Block Dunkelelfenkrieger mit Speeren, eventuell als Horde aufgestellt: an dem hätten sich die SM ausgeblutet.
Denn in der zweiten NK-Phase ist nix mehr mit Seuchenbanner.

Deine Repsen haben natürlich eventuell Pech, wenn ich meine Höllenglocke aufstelle (wie im 1. Spiel; es ist übrigens nicht 'Läuten auf die 13', sondern auf die 11&12, was gegen Widerstand >=7 3LP-Verluste macht). Ansonsten ärgern die mich schon ein wenig. Besonders, wenn sie mir meine geliebten Jezzails wegballern. Warum schiesst Du eigentlich mit den Repsen nie auf die Warpblitzkanone? Die hat 'nur' Widerstand 6 und 3 LP.

Ihr müsst doch nicht jetzt hier diskutieren, ob eine Skavenarmee besiegbar ist.

Die Antwort ist nämlich sehr einfach. Stellt der Skavenspieler alles an Fiesheiten auf den Tisch, was geht, dann lautet diese schlicht und ergreifend: Nein.

Also. Nimms hin. Entweder, der Skavenspieler will mit dir spielen und passt seine Liste so an, dass es nicht einseitig wird, oder man lässt es halt, mit ihm zu spielen.

Skaven mit Moralwert 10 und Unerschütterlichkeit. Pfffff. Das Armeebuch gehört echt verbrannt und schleunigst neu aufgelegt.

Lies mal S. 69 unter Abschnitt im Regelbuch.

Magische Waffen sind nicht von Flammenattacken betroffen. Jezzails sind Warpsteinwaffen und damit magisch. Du darfst daher Jezzails gar nicht mit Flammenwaffen kombiniern.

Hallo Alandil,

lass Dich mal nicht entmutigen - auch Skaven sind zu schlagen - es ist nur nicht ganz so einfach.

Wie du ja schon festgestellt hast, sind der Beschuss (insbesondere alle Schablonen) und die Magie ziemlich bitter für jeden Gegner. Entsprechend brauchst Du etwas, um das möglichst schnell zu eliminieren.
Ideal sind Schatten, die den Rückraum schnell bedrohen können und durch ihren Beschuss auch Waffenteams und Umlenker bzw kleine Einheiten schnell rausnehmen können und Paniktests auslösen.
Auch Harpyien können hilfreich sein, wobei man da auch immer das Sturmbanner auf dem Schirm haben muss.
Was ich Dir auf jeden Fall empfehlen würde, sind 2 Pegasushelden/-kommandanten. Die können auch zusammen in die Glocke gehen und den Grauen runterhauen. Zusammen ist deshalb wichtig, weil dir ein einzelner sonst immer weggefordert wird. Zudem bedrohen sie alles an Kleinzeug und können auch recht effektiv gegen die Gossenläufer sein, weil ihre Raumabdeckung ziemlich gut ist.
1-2 Grosse Blöcke an Speerträgern sind ebenfalls sehr praktisch, weil sie die Sk(l)avenblöcke abgesehen von der Glocke recht schnell eliminieren können, solange du denn halbwegs intakt ankommst, dazu ist es halt unerlässlich, möglichst schnell möglichst viel Druck auf die Schablonenwaffen auszuüben wozu die Schatten und Harpyien ja da sind. die kann man ggf auch mal in einen Block mit Warlock reinjagen, um den gezielt umzuhauen.
Als Ergänzung machen sich dann die üblichen Verdächtigen wie Hydra und Kessel ganz gut oder halt die Stufe 4 um Magie etwas einzudämmen. 2 Stufe 2 können es aber auch bringen - Siegel von Ghrond ist dann Pflicht.

Das wären mal so meine Tips - wenn du Fragen dazu hast, dann nur raus damit.

Zitat von oddman

Ihr müsst doch nicht jetzt hier diskutieren, ob eine Skavenarmee besiegbar ist.

Die Antwort ist nämlich sehr einfach. Stellt der Skavenspieler alles an Fiesheiten auf den Tisch, was geht, dann lautet diese schlicht und ergreifend: Nein.

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich jetzt sehr deutlich und dabei etwas unhöflich werde (und die Gefahr besteht, dass ich jetzt flame):
Das ist wirklich hanebüchener Unsinn.

Die Platzierung der Skaven bei Turnieren ist weder im Einzelfall noch im Schnitt sehr gut, sonder eher Mittelfeld.
Okay, da gibt es ja die COMBAT-Beschränkungen, aber die schränken alle Armeen ein, sodass ich dieses Argument nicht gelten lasse.

Zitat von oddman

Skaven mit Moralwert 10 und Unerschütterlichkeit. Pfffff. Das Armeebuch gehört echt verbrannt und schleunigst neu aufgelegt.

Moralwert 10 erreicht man nur durch geschicktes Spiel und auch nicht über die ganze Schlachtline.
Unerschütterlichkeit wird teuer erkauft und gilt nur für die Menetekel- oder Glockeneinheit.

Zitat von Eikinsskjaldi

Lies mal S. 69 unter Abschnitt im Regelbuch.

Magische Waffen sind nicht von Flammenattacken betroffen. Jezzails sind Warpsteinwaffen und damit magisch. Du darfst daher Jezzails gar nicht mit Flammenwaffen kombiniern.

Weia! Du hast Recht.
Danke für den Hinweis!

Zitat von oddman

Also. Nimms hin. Entweder, der Skavenspieler will mit dir spielen und passt seine Liste so an, dass es nicht einseitig wird, oder man lässt es halt, mit ihm zu spielen.

Ich finde meine Turnierliste (Hamburger Beschränkungen) nicht sehr hart.
Recht gebe ich Dir, wenn Skaven-Spieler mit 120er-Sklaven-Blöcken auftauchen. Das gehört sich für mich wirklich nicht.
Ansonsten sind Skaven auch mit einigen Fiesheiten in der Liste sehr wohl von jeder Armee bei Warhammer zu schlagen.

es gibt mittel und wege den skavenspieler zu überraschen...kenne da so ein zwei legale wege hab ich schon mal gegen unseren gemacht, der meinte sein menetekel ist unantastbar und seine großen blöcke (60) sklaven tolle blocker...pfff...böser irrtum

aber das werd ich hier nicht zum besten geben, da dein gegner ja mitliest...kann ich dir aber gerne mal per PN schicken

in unserer Runde haben wir deswegen auch "standhaft" gestrichen und einen Massebonus von +1 aufs Kampfergebnis eingeführt.

Ich hab mit den skaven nun schon mehrfach gegen die Dunkelelfen gespielt. Ich hab zwar keine Warpblitzkanone aber Menetekel, Seuchenklauenkatapult, Rad jede mnege Ratten und Kram Die meisten Spiele hab ich gegen die Dunkelelfen immer verloren, wegen der Regeneration von der Hydra. Sakven haben dagegen kaum etwas außer Flammenwerfer, einen Zauber (den man bannen kann/muss), und das "banner der ewigen" Flamme, das man entweder dem AST oder den Mönchen geben kann. Allerdings ist die Frage in wieweit sich das lohnt dieses Banner einzusetzen, denn es gibt bessere. Allerdings kann das Banner entscheidend sein.

Auch die Rüstungen der Echsenritter können entscheindend sein. Die Skaven haben zwar genug dinge die keine Rüstungswürfe zulassen oder W-Tests auslösen. Auf diese muss man haltaufpassen. Aber eine Echsenrittereinheit sollte Sklaven, Klan und Sturmratten locker auseinander jagen können. Du musst halt den Angriff bekommen.

1. Ich kann dir nur empfehlen zum Jagen der Waprblitz und Jezzails entweder Schatten oder Harpien zu verwenden.
2. Außerdem versuchs mal mit nem Adligen auf schwarzen Drachen, den du sofort im Nahkapf mit irgendwas bringen könntest.
3. Auch sehr nett sind 2 Hydren. die sind relativ preiswert ud ziehen das Feuer der Skaven auf sich und können regeneriern.
4. Lass die RSS weg. die bringen nix außer gegen das Rad und die Warpblitz. Dann aber einen Boltzen S.6 schießen und nicht die kleinen.
5. Variier deine Listen. Je schwerer du auszurechnen bist, desto besser ist es für dich. Dein Gegner kann sich niemals auf alles einstellen.
6. Geh nie ohne Magier gegen Sakven aus dem Haus, einer muss die ja bannen
7. Wenn du reiter spielst, dann gib ihn dass banner was +1 Att pro modell bringt und stell sie so auf, dass sie von der Warpblitz nicht gesehen werden können (bsp. Hinter dem Wald, hinter Gebäuden oder Bergen)
8. Lass die Ratten kommen. Du hast in der Regel den Beschuss, nicht sie.
9. Lass Henker zu hause und nutze die Garde oder ähnliches. Auch nett Hexenkriegerinnen. Die musst du aber ohne Schaden in den Nahkampfbringen. am besten als Horde aufstellen. Dann hast du jede Menge Attacken mit ewigen Hass.
10. Benutz doch die Lehre der Schatten als Magielehre. Da gibts den Zauber Schattengrube. Zauber ihn auf Glocke oder Menetekel, dann hast du damit in der Regel keine Probleme mehr. In diesem Fall lohnt es sich einen zweiten Magier dabei zuhaben, denn du auch auf totale Energie bei dem Zauber reizen kannst.

Ein ebenfalls allseits bekanntes Mittel gegen Skaven ist die Todesmagie. Wenn der General/AST tot ist haben die Ratten plötzlich nur noch einen 8er Moralwert, welchen man leicht verpatzen kann. Dann nützen einen auch keine riesigen Blöcke.

Stimmt der 2. Pega kostet eine Auswahl - dann wäre ggf Drache + Pega die bessere Variante und dazu halt noch Kessel oder vermutlich besser die Hydra.

Gegen Skaven funktioniert übrigens auch die Dunkle Magie ganz gut und die niedrigen Komplexitäten kommen LvL2 Magiern sehr entgegen

Auf Eliteinfantrie würde ich aus Preisgründen tendentiell eher verzichten, es sei denn Du kannst halbwegs sicher den Beschuss und die Magie des Skaven unterbinden. Hexen können zwar nett sein, aber Raserei und Überrennzwang sind gegen Skaven halt auch nicht so prall, weil die Riesenrattenriegel und ggf Billigwarlocks dich ganz schnell ins nirgendwo lenken, während du den ganzen Beschuss und die Magie über dich ergehn lassen musst. Da sind die Billigspeerträger meist angebrachter, denn im Nahkampf sollten sie den Skaven immernoch ausreichend überlegen sein.

Berücksichtige noch - Dein KG ist um eins besser und Du hast Hass entsprechend sollte das nach wie vor reichen.

Zitat

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich jetzt sehr deutlich und dabei etwas
unhöflich werde (und die Gefahr besteht, dass ich jetzt flame):
Das ist wirklich hanebüchener Unsinn.

Ich werd auch mal deutlich. Du hast die Möglichkeit einen Armeestandartenträger für 120 Punkte und dem Sturmbanner aufzustellen und zwingst dem Gegner allein aufgrund dieser Möglichkeit eine bestimmte Spielweise auf.
(Imperium gegen Skaven ist echt ne Lachnummer)

Für 200 bzw. 150 Punkte machst du zwei deiner Hauptblöcke unerschütterlich und nennst das "teuer"....

Ein Grauer Prophet darf auf seiner Höllenglocke nicht herausgefordert werden, sonst er für den Rest des Nahkampfes unerreichbar und kann dennoch in alle Richtungen zaubern.

Einheiten, die tonnenschwere Glocken oder Menetekel schieben, bewegen sich in der Bewegungsphase so schnell wie ein Wolfsstreitwagen.

Für sagenhafte 30 Punkte ermöglichst du es den Seuchenmönchen in einer (wahrscheinlich entscheidenden ) Nahkampfrunde alle wichtigen verpatzten Würfe zu wiederholen.

Du hast Kriegsmaschinen, die für weniger Punkte die Kriegmaschinen des Imperiums alt aussehen lassen. Natürlich bezahlt mir ihrer "unglaublichen Gefährlichkeit" für die eigenen Reihen. Hust....

Du hast prinzipiell Streitwägen, die im Nahkampf schießen können,was lustigerweise noch zum Kampfergebnis zählt.

Die Skaven haben Zaubersprüche, die nicht einmal in einem Errata einer Zauberart zugeordnet wurden und können so ihre offensichtlichen Direktschadenszauber einfach im Nahkampf zaubern.

Ich könnt hier noch weiter machen, doch das ist mir einfach zu blöd und mir die Zeit einfach zu schade.

Skaven sind (unbeschränkt gespielt), die lächerlich unausgewogenste Armee, die in den letzten 20 Jahren meiner Warhammerlaufbahn auf den Tischen stand. Und da zähl ich die Chaoskrieger der ersten Generation locker dazu.

Aber was will man machen, als Skavenspieler will man halt einfach sein Spielzeug ausprobieren. Und wie kann mans auch verdenken.
Ich spiele selbst Dämonen und beschränke meine Auswahl, da solche Geschichten wie Verzweiflungsbanner und Maske, oder Verschlinger - Hüter einfach Gamebreaker sind. Aber aus diesem Grund erwarte ich eine solche Einsicht auch von Skavenspielern.

oddman

Die von Dir aufgeführten Punkte sind weitestgehend faktisch richtig, einiges ist diskutabel und anderes von Bedingungen abhängig oder gar falsch, aber Deine Schlussfolgerung bzw ursprüngliche Aussage:

Zitat

Ihr müsst doch nicht jetzt hier diskutieren, ob eine Skavenarmee besiegbar ist.

Die Antwort ist nämlich sehr einfach. Stellt der Skavenspieler alles an Fiesheiten auf den Tisch, was geht, dann lautet diese schlicht und ergreifend: Nein.

wird dadurch noch lange nicht richtig.

Für eine ganze Menge Armeen gibt es Dinge, die einem die Tränen in die Augen treiben, wenn man unbeschränkt spielt, aber auch Skaven sind unbeschränkt absolut besiegbar, aber sie spielen sicher eher am oberen Ende der Nahrungskette mit. Gerade als Dämonenspieler solltest du doch sehr wohl wissen, was ich meine.

Ach oddman, lass doch bitte das rumgeheule. Klar sind Skaven unbeschränkt recht stark, aber das ist ja nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal.

Skaven können dies, Skaven können das, Skaven können jenes... klar, wenn die Würfel gut fallen, könne Skaven massig Schaden machen, aber auch das wird wohl niemand einer beliebigen anderen Armee absprechen...
Und wenn die Würfel schlecht fallen, dann werden die Skaven von der Karte gefegt... hm, trifft glaub ich auch auf jedes andere Volk zu...

Was können denn die Skaven so super...
-Sturmbanner: ja, du hast eine Runde und mit 25% eine 2te Runde schlechtere Schusswerte. Ballerburgen sind sicherlich nicht unbedingt die beste Idee, wenn du sowas erwartest. Das Risiko für den Skaven ist halt, dass das Banner ziemlich wertlos ist, wenn der Gegner sich nicht zu sehr auf Beschuss verlässt. Ist aber auch doof, dass man überlegen muss, was der Gegner haben könnte...

- Ob 200, bzw 150 Punkte sind schon ein netter Brocken, da du damit genau EINE Einheit unerschütterlich machst. Schonmal drüber nachgedacht diese ach so billige Einheit mal im Nahkampf direkt zu zerbröseln (ZHw wirken da Wunder)? Dann sind die Punkte und die standhaftigkeit futsch. Kleiner Tipp: Kanonen eignen sich dafür sogar auf Distanz.

- Sorry, aber das Argument mit dem Grauen ist Blödsinn. Wer eine Herausforderung ausspricht (ausgenommen Chaoten) ist selber Schuld. Sprich halt keine aus und haue ihn gezielt um. Wo ist da dein Problem? W4 ohne Rüstung mit 4er Retter... simmt, der ist nicht zu knacken im Nahkampf...

- Tempo von Menetekel und Glocke: Gut, ob das nun realistisch ist oder nicht sei dahingestellt. Was wäre denn deiner Meinung nach regeltechnisch fairer? 1 Zoll oder dürfen es doch 2 Zoll sein?

- Seuchenbanner: Hier gebe ich dir durchaus recht, dass Banner ist wirklich hart... für eine Nahkampfrunde gegen nicht zu stark gepanzerte Einheiten (Ritter mit 2+ Rüster brauchen Mönche nicht wirklich fürchten!)

- Direktschadenszauber im Nahkampf: Gut, hier hast du recht, Versengen und Pestodem sind von der Beschreibung her eindeutig Direktschadenszauber, aber nicht als solche eingetragen. Hier hilft ein Gespräch vor dem Spiel, da wird sich auch kaum einer querstellen (außer Leute, denen es ausschließlich ums Gewinnen geht und die hast du dir dann ja selbst als Gegner ausgesucht ), oder auf Tunieren halt die Leitung.

Schon keine Lust mehr? Ok, dann mach ich mal weiter mit der üblichen Liste der Behauptungen:

"10er MW und wiederholbar sind unfair": zumindest wenn der General UND der AST in der Nähe sind und die EInheit nicht bedrängt wird. Ich hab immerwieder das Gefühl, das Skavengegner immer Frontal in die Blöcke zu rennen scheinen, so oft wie man dieses "Argument" hört.

"Sklaven sind die stärkste Einheit im Spiel". Zugegeben, sie sind billig und wenn man in die reinrauscht bleibt man stecken (gewinnen werden Sklaven aber auf Dauer keinen Nahkampf). Ob nun du oder der Gegner zuerst in die Flanke fällt hängt von dem Geschick der Spieler ab.

"Die Kriegsmaschinen sind zu stark". WBK, ja, die ist gut, solange die Würfel nicht streiken (Kanonen sind zuverlässiger!). Waffenteams, gut in der offensive und tot in der deffensive dank dem einen LP bei W3. Todesrad, ja, das ist recht gut, aber unzuverlässig (zufällige Bewegung und variable Stärke der Blitze) und rel. schwach gegen Artilleriebeschuss.

Aber schon die "Argumente", die du selbst aus der Schublade holst lassen mich stark vermuten, dass du regelmäßig gegen Skaven verlierst, was ja nur an der Übermächtigkeit der Skaven liegen kann.
Sorry, wenn ich den Eindruck erwecken sollte, dass ich deiner detailierten Herleitung der Übermächtigkeit der Skaven nicht den nötigen Respekt zolle, aber bei diesen üblichen Schubladenargumenten fällt mir das auch äußerst schwer.

Wenn dir noch ein paar einfallen, immer her damit. Der Nächste, der die aus der Schublade kramt kommt bestimmt...

Gruß
Gazak

Zitat von Winterwut

Bedrängen bringt übrigens nix. Wenn ich mich nicht irre, bleibt man nämlich auch bedrängt standhaft. Und solange man nicht den General bedrängt verwenden die also schön weiter den 10er MW.

Aber bedrängt bekommen sie keinen Gliederbonus und somit diesen nicht auf den Moralwert sodass es "nur" noch 7 wiederholbar ist... Zwar nicht abgrundtief schlecht, aber schon mal besser.