Erstschlag vs Erstschlag

Das wär ja recht erfreulich. Vermute aber dass das bei jedem Spiel für große Diskussion sorgt, gerade Wenn die Elfen gegeneinander spielen.

Habe nochmal im (deutschen) Regelbuch nachgelesen und da kommt zur Sprache, dass ein Modell mit ASF, das gegen ein Modell, "...das ebenfalls der Sonderregel unterliegt..." kämpft, nicht die Wiederholungswürfe erhält. Jetzt frage ich mich, ob da ein gewollter Unterschied zwischen "eine Sonderregel besitzen/haben" und "einer Sonderregel unterliegen" gibt. Es klingt zwar etwas widersinnig, wenn ein Modell eine Sonderregel hat, dieser Regel dann aber nicht unterliegt aber das war eben mein Gedanke, weil ja bei ASL gesagt wird, dass die Effekte der beiden Sonderregeln (wenn gleichzeitig bei einem Modell vorhanden) "...nicht ihre Wirkung entfalten...".
evtl ist mein Gedanke auch totaler Mumpitz, wenn mal jemand ins englische Regelbuch schaut und die Formulierung dort klarer ist.

find ich übrigens gut, dass das Thema mal diskutiert wird, ohne einen anderen Thread zu missbrauchen, in dem man es später nicht wiederfindet.

Gruß Julius

Meine bescheidene Meinung:

Zitat Regelbuch S.66 zu "Schlägt immer zuletzt zu".

Wenn ein Modell sowohl über diese Sonderregel als auch über die Sonderregel "Schlägt immer zuerst zu" verfügt, so heben sich diese beiden in ihrer Wirkung auf und keine dieser beiden entfaltet ihre Wirkung; benutze in diesem Fall die Initiative des Modells.

Zitat Regelbuch S.66 "Schlägt immer zuerst zu".

Kämpft ein Modell mit dieser Sonderregel gegen ein anderes, das derselben Sonderregel unterliegt, so werden diese gleichzeitig durchgeführt [...]

Für mich ne klare Sache.Und ist so in den Regeln auch sprachlich gelöst.

Das Modell unterliegt natürlich der Wirkung der Sonderregel, über die das Modell verfügt.. Wenn die Sonderregel keine Wirkung hat (s.o.), kann man dieser auch nicht unterliegen.

Rein vom logischen betrachtet,wenn ein model beide sonderegeln hat heben sich diese eigtl gegenseitig auf.

Das heisst für mich wenn ein model mit schlagt zuerst zu und schlagt zuletzt zu ggn ein model kämpf was *nur* schlagt zuerst zu hat dann ist für mich klar das es nach initative geht wer zuerst attackiert.

Alles andere wäre völliger Schwachsinn.

Greets

Zitat von oddman

Meine bescheidene Meinung:

Zitat Regelbuch S.66 zu "Schlägt immer zuletzt zu".

Wenn ein Modell sowohl über diese Sonderregel als auch über die Sonderregel "Schlägt immer zuerst zu" verfügt, so heben sich diese beiden in ihrer Wirkung auf und keine dieser beiden entfaltet ihre Wirkung; benutze in diesem Fall die Initiative des Modells.

Zitat Regelbuch S.66 "Schlägt immer zuerst zu".

Kämpft ein Modell mit dieser Sonderregel gegen ein anderes, das derselben Sonderregel unterliegt, so werden diese gleichzeitig durchgeführt [...]

Für mich ne klare Sache.Und ist so in den Regeln auch sprachlich gelöst.

Das Modell unterliegt natürlich der Wirkung der Sonderregel, über die das Modell verfügt.. Wenn die Sonderregel keine Wirkung hat (s.o.), kann man dieser auch nicht unterliegen.

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Sicher richtig argumentiert.
Allerdings darf man beim deutschen Regelbuch mMn nicht jedes Wort derart auf die Goldwaage legen.
Im englischen Buch heißt es in beiden Fällen gleich, nämlich "has the (same) ability".

Übrigens finde ich das mit dem "gegenseitigen Aufheben" auf Englisch auch klarer: "they cancel out and neither applies." => beide Regeln löschen sich gegenseitig und keine wird angewendet. Also mMn ziemlich klar: Nix mit TW-Wiederholung.

Zitat

Demnach, wenn ein Modell mit ASF gegen ein Modell mit ASF und ASL
kämpft, schlagen beide gleichzeitig zu. Beide Modelle unterliegen ASF.

hmmm...bei dieser Auslegung bin ich skeptisch. Ich sehs eher so: Modell 1 unterliegt der Regel ASF. Bei Modell 2 hingegen heben Sich ASF und ASL gegenseitig auf und das Modell müsste meinem Verständniszufolge nach Initiative zuschlagen. Also schlägt Modell 1 vor Modell 2 zu.

Ich bin mal auf eure Meinungen gespannt.

sehe ich genauso wie du

von regeln die sich aufheben kann man nimmer profitieren,

ASF +ASL = INI ohne wiederholen

aber ich nehme Henker natürlich noch lieber mit wenn sie zuerst zuhauen

Ich sehe das wie Eikinsskjaldi und oddman und mir scheint die gegenteilige Auslegung nicht naheliegend... und erst recht nicht bei Combat.

1. ASF und ASL heben sich in allen ihren Wirkungen auf.
2. Dass ASF und ASF gleichzeitig zuschlagen, ist offenkundig eine Wirkung von ASF.
3. Also gilt das nicht, wenn das Modell gleichzeitig ASL hat.

Die Berufung auf den Unterschied nach "einer Sonderregel unterliegen/eine SF haben" und "den Effekt einer Sonderregel nutzen können" halte ich in diesem Zusammenhang für fernliegend. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "eine Sonderregel besitzen" und "den Effekt einer Sonderregel nutzen können" - keine Frage! Aber hier wird doch im Ergebnis beide Male auf eine Wirkung abgehoben.

Die Diskussion ob ASF weiterhin seine Boni vergibt während es von ASL "ausgeglichen" wird ist eine oft geführte und angebrachte Diskussion, da die Grundregelbuchregeln nicht eindeutig sind.

Auf die Frage, ob ein Modell mit ASL und ASF gegen ein Modell mit ASF gleichzeitig vor der Initiative-Abhandlung zuschlägt hat sie allerdings keinen Einfluss.

Erklärung:

Der Standardfall ist: Ein Modell führt seine Attacken in seiner Initiativephase durch.

ASF und ASL führen in identischen Sätzen neu ein:
ASF führt eine Ausnahme ein, in der ein Modell mit dieser Sonderregel vor der Initiative-Abhandlung attackiert, ungeachtet seiner Initiative.
ASL führt eine Ausnahme ein, in der ein Modell mit dieser Sonderregel nach der Initiative-Abhandlung attackiert, ungeachtet seiner Initiative.

Zum RAW Teil:

Zitat von Shurion

Das Modell unterliegt weiterhin beiden Sonderregeln.

Demnach, wenn ein Modell mit ASF gegen ein Modell mit ASF und ASL kämpft, schlagen beide gleichzeitig zu. Beide Modelle unterliegen ASF.

Das ist der Stand der Dinge nach RAW.

Das ASF+ASL Modell unterliegt/hat nicht nur ASF, sondern auch ASL.

Wenn man das so "RAW" durchführen würde, würde eine Kampfrunde zwischen Schwertmeistern (ASF+ASL) und Hexenkriegerinnen (ASF) so ablaufen:
1. Vor der Initiative schlagen Hexen und Schwertmeister gleichzeitig zu.
2. [Initiative]
3. Nach der Initiative schlagen die Schwertmeister zu.

Also schlagen die Schwertmeister zweimal zu. Oder wenn sie nur einmal zuschlagen sollen, weiß man nicht ob nun an Stelle 1 oder an Stelle 3.
Es sollte klar sein, dass Modelle normalerweise immer nur einmal zuschlagen dürfen. ASL und ASF führen also offenbar keine neuen Attackeoptionen ein, sondern ändern nur den Zeitpunkt, zu dem Attacken stattfinden.
Also gibt es hier offenbar einen Widerspruch. Die Schwertmeister sollen dank ASF vor Initiative zuschlagen und durch den identischen Satz aus ASL sollen die Schwertmeister nach der Initiative zuschlagen. Beide Sonderregeln sind weiterhin vorhanden, und wenn RAW der Satz aus ASF, dass sie zuerst zuschlagen, weiterhin gilt, so gilt RAW ebenfalls weiterhin der Satz aus ASL, dass sie zuletzt zuschlagen.

Zum Glück liefert das Regelbuch die passende Antwort dafür. Der Vollständigkeit halber hätte dieser Satz sowohl in die ASL Regel als auch in die ASF Regel gehört. Da das aber unnötig redundant wäre, steht es nur am Ende der Seite mit den Regeln einmal:
Wenn ein Modell beide Sonderregeln besitzt (also unabhängig davon, ob es beiden Sonderregeln unterliegt oder lediglich beide Regeln besitzt, denn "unterliegt" ist je nach Auslegung entweder identisch oder eine Teilmenge von "besitzt"; in beiden Fällen gilt dieser Satz) wird keine der Ausnahmeregeln, die den Attackezeitpunkt ändern, verwendet, sondern stattdessen wieder/weiterhin die Initiative des Modells verwendet. Das löst eindeutig das Problem, dass ein Modell mit ASF und ASL entweder zweimal, oder widersprüchlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten zuschlagen soll.
Es handelt sich also um eine Ausnahme von den ASL+ASF Ausnahmen. Die Schwermeister schlagen also an der Stelle 2 zu, also nach den Hexenkriegerinnen.

Der letzte Satz auf der Seite mit den beiden Sonderregeln regelt den Attackezeitpunkt/die Initiative eindeutig. Was dieser Satz nicht eindeutig regelt, ist, was abgesehen vom Attackezeitpunkt mit anderen Seiteneffekten der Regeln, wie z.B. Trefferwurfwiederholung passiert. Da der Teil nicht eindeutig ist, kommen an dieser Stelle dann Diskussionen/Hausregeln/FAQ's, um die Ungewissheit aufzulösen.

P.s. Entschuldige bitte Shurion, falls du dich fälschlich des Trollens bezichtigt gefühlt hast. Ich hoffe dieser Thread bringt Klarheit (noch bevor die neunte Edition die Sache obsolet macht. )

Danke für die Klarstellung, Alandil! Das macht (mir jedenfalls) das Problem deutlicher. Dennoch halte ich das Problem eher für Wunschdenken mancher Hochelfenspieler.

Zitat von AlandilLenard

Der letzte Satz auf der Seite mit den beiden Sonderregeln regelt den Attackezeitpunkt/die Initiative eindeutig. Was dieser Satz nicht eindeutig regelt, ist, was abgesehen vom Attackezeitpunkt mit anderen Seiteneffekten der Regeln, wie z.B. Trefferwurfwiederholung passiert. Da der Teil nicht eindeutig ist, kommen an dieser Stelle dann Diskussionen/Hausregeln/FAQ's, um die Ungewissheit aufzulösen.

Die von oddman zitierte Stelle regelt das doch unmissverständlich:

Zitat von oddman

Zitat Regelbuch S.66 zu "Schlägt immer zuletzt zu".

Wenn ein Modell sowohl über diese Sonderregel als auch über die Sonderregel "Schlägt immer zuerst zu" verfügt, so heben sich diese beiden in ihrer Wirkung auf und keine dieser beiden entfaltet ihre Wirkung; benutze in diesem Fall die Initiative des Modells.

Darin stecken zwei Aussagen:
1. Die Sonderregeln entfalten ihre Wirkung nicht.
2. Ersatzweise zu der Regel des Zeitpunktes des Zuschlagens greift die normale Initiativeregelung.

Warum sollte sich der erste Teil nicht auf alle Wirkungen der SFs beziehen? Da sehe ich kein Argument für... oder übersehe ich etwas?

Die englische Formulierung ist ambivalenter als die Deutsche.

Man kann "a model with the ability" als "hat diese Regel" und als "aktive Nutznießung" verstehen. Bei ASF+ASL "hat" das Modell die Regel ASF zwar noch, kann aber nicht aktiv von ihr Gebrauch machen. Daher je nach Lese-Art keine Auswirkungen, oder doch welche. Die genauen Auswirkungen sind übersichtlich im OGA Thread erklärt.

Wenn ein Modell mit ASF durch z.B. seine Waffe ASL bekommt schlägt sie nach INI zu und wiederholt keine Trefferwürfe. Die entsprechenden Regelbuchstellen wurdem deutsch als auch englisch ausgiebig zitiert. Punkt, Aus, Ende. (No offense!) Das ist für mich nur so eindeutig weil ich wirkliche Profis hab spielen sehen, also Leute die das bald "hauptberuflich" machen und immer genau so gespielt haben. Daher habe ich das nie in Frage gestellt.

Auf allen Turnieren, unter anderem auch wenn ich Elfenvölker gegeneinander hab spielen sehen, oder auch wenn ich selber gegen Elfen gespielt habe - immer wurde es genau so gespielt und es gab auch keine Bschwerden dazu, soweit ich mich erinnere.

Ich kenne es auch nur so b.z.w hab es so gespielt ggn mein Hochelfen friend:-) von d.h mir wurst ich werd es weiter so machen.
Anscheind bin ich nicht der einzige der das so sieht:-)

Greets

Ich schließe mich der Meinung von Alandil an.
In meiner Spielergruppe handhaben wir es genauso.

Kann jemand das englische Original zu der oben genannten Textstelle posten? Würde mich interessieren. Danke!

Zitat

In addition, if the models Initiative is equal to or higher than his enemy's, he can re-roll failed misses when striking in close combat - he moves so fast that he can land his blows with incredible precision. If the model with this rule is fighting an enemy with the same ability, the Attacks are made simultaneously and neither model benefits from the re-rolls normally granted by this rule.

soherum macht das ja sicher sinn: also modell mit ASL + ASF haut einfach in ini-reihenfolge zu und gut is

interessant ises dann nur wenn modell A mit ASF und höherer ini nen modell B haut das niedrigere ini hat und zudem ASF + ASL - mann könnte da ja argumentieren dass modell B die sonderregel ASF besitzt aber nicht von ihr profitiert was RAW soviel bedeuten würde dass A zwar vor B zuhaut aber ohne wiederholungen.
mann könnte allerdings auch so argumentieren dass ASF und ASL sich wirklich gegenseitig negieren und das modell faktisch keine von beiden regeln mehr hat (mit der ausnahme dass es aus ner anderen quelle nicht nochmal ASF oder ASL kriegen kann) und somit würde modell A auch seine wiederholungswürfe erhalten.

Ich versteh das so.

Ein Modell mit ASL und ASF schlägt IMMER nach INI zu.
Die Regeln heben sich auf, das Bedeutet das dieses Modell aber beide Regeln noch hat.
Für das Modell mit beiden Regeln ändert es nichts ob es gegen ein Modell mit ASF oder ohne ASF kämpft, es schlägt nach INI zu.
Ein Modell das ASF hat und gegen ein Modell mit beiden Regeln kämpft macht das sehr wohl einen Unterschied aus. Egal ob beim gegnerischen Modell die ASL und ASF sich aufheben das Modell besitzt die Regel trotzdem und somit schlägt das Modell mit ASL laut Regelbuch auch nach INI zu und Trefferwürfe werden nicht wiederholt.

Miro,das von einem Hochelf gesagt zu bekommen erfüllt mein herz mit großer freude :D.spaß ja hoffe ich bekomme in zukünftigen spielen keine solche diskusion vor den latz geknallt.

Greets