Allgemeine Diskussionen zu Age of Sigmar

Zitat von Merrhok

Folgen wir also der Regel...
... auf Seite 1, dann ist - sobald ein Gegner eine Waffe mit Rend-Wert verwendet hat - ein Wiederholungswurf auf Schutzwürfe allein deshalb nicht möglich, weil man ja bereits einen (nicht definierten) "Modifikator" (in Form des Rend-Wertes) angewendet hat, um überhaupt feststellen zu können ob der Schutzwurf denn erfolgreich war. Sobald ich also feststelle, dass der Wurf nicht erfolgreich war, versagt mir dies einen möglichen Wiederholungswurf. Andernfalls würde ich einen Wiederholungswurf durchführen, nachdem ich einen Modifikator angewendet habe.

Das ist so natürlich Unsinn, da der Passus genau soetwas nicht sagen will. Aber da er keinen Kontext hat, könnte ein "Regel-Anwalt" ihne eben genau auf diese Weise ins Feld führen.

Kurz und knackig mag zwar verlockend erscheinen, aber bei einem Publikum wie uns spielt man da doch (bewusst?) mit dem Feuer.

NEIN NEIN NEIN.... die Regeln besagen zusammen,

Du würfelst und vergleichst das Ding mit deinem Save, Wendest alle Modi an wie etwa den Rend. Dein Beispiel hingt weil bei der einzelerklärung kein wiederholen dabei ist....

Wenn beispielsweise ich einen 4+ Save haben UND einen immer ReRoll meiner Saves und du -2 Rend UND ich einen Schild sagt die vordere Regel ich würfel alles was dabei keine 4 ist wiederhole ich (aufnehmen NEU werfen) und dann wende ich -2 Rend und +1 für Shield (-1 also 5+) an... somit zuerst geworfene 4er trotzdem versagen weil die zur 5 werden und ich brauche 4er.... und bitte

EDIT: ich verstehe was du meinst und es ist extremste idiotisch und unter UNS wer würde diese Interpretation den verwenden der NICHT scheiße damit machen will ?!

Zitat von Merrhok

Putzigerweise ist vorher nicht klargestellt worden was denn die Definition von "Modifikatoren" sein soll

ich bitte dich, das liegt im normalen Sprachgebrauch und kann ich mir tabeltop bezogen oder per Wiki und Co. angucken (meinetwegen auch poer Duden..:
(auszug duden)
Bedeutungsübersicht Modifikator
ℹ etwas, was abschwächende oder verstärkende Wirkung hat

Zitat

Kurz und knackig mag zwar verlockend erscheinen, aber bei einem Publikum wie uns spielt man da doch (bewusst?) mit dem Feuer.

Ich wiederhole mich vermutlich ...das tut man mit JEDEM Publikum, sobald es Menschen enthält.

Die berühmte 1. Regel hat GW nicht grundlos über viele Jahre aus genau dem Grund aufgeführt. Ziel des Spiels ist ein spaßiges Erlebnis zwischen 2+ Individuen und GW will lediglich damit Geld verdienen, diesen Individuen ein Grundgerüst zu liefern.

Nicht jeden denkbaren und undenkbaren Aspekt dieses Erlebnisses vorherzubestimmen. Die Verantwortung für das was erlebt wird belassen sie da, wo es auch in meinen Augen hingehört...in den Händen besagter Individuen. Alles andere dürfte den Einnahmen eher abträglich sein, denke ich.

Was das Spiel mit dem Feuer angeht...das ist eine Frage, inwieweit die "Regel-Anwälte" das Geschäft bestimmen.

Und weil erfahrungsgemäß für den Großteil der Spieler ein gewisses Miteinander und Spaß die Hauptmotivation sind, nicht Regel-F#+* (zumindest scheinen diesbezügliche Umfragen das immer wieder zu bestätigen) haben die "Regel-Anwälte" auch genau den Ruf und die Akzeptanz, die sie haben. Just to remind you. Ergo dürfte das Spiel mit dem Feuer ein recht überschaubares Risiko an verbrannten Fingern enthalten.

Zitat von Khar

Gerade bei einer solchen Frage würde halt der gesunde Menschenverstand (den man anscheinend hin und wieder ausschalten muss ^^) sagen: Nein, du bist im Nahkampf und hast nicht die Zeit einen Pfeil aus deinem Köcher zu ziehen und mit dem Bogen auf einen 20 Meter entfernten Gegner zu schießen, während dir Äxte und Schwerter um die Ohren fliegen =D

Tatsächlich habe ich mit einem Kumpel die Regel getroffen, dass Einheiten, die in 2. Reihe und noch dahinter stehen, also im NK keinen Basekontakt haben, in der Schussphase mit ihren Waffen schießen dürfen.
Es scheint mir zumindest möglich, dass die großkotzigen HE es schaffen zwischen ihren Brüdern durchzuschießen (vgl. Legolas in LoR). Sollte die Minie eine Bewaffnung haben, die trotz fehlenden Basekontakt, den NK zuließe (spontan fallen mir Seegardisten (Speer und Bogen) ein) kann man sich entscheiden, ob man in der FK Phase schießt oder in der NK Phase zuschlägt.
Halte ich für fluffig und tragbar.

Zitat von ibelknibel

Was ich damit nur meine ist, ich glaube mehr Regeln, oder ausführlichere Regeln helfen in keinster weise Unklare Situationen die die Spieler klären müssen zu vermeiden im Gegenteil sich provozieren eher mehr (ich spiel 40k, ich hätte hab auch nehm 5 Spiele Turnier 5 Gegner die zu den Grundregeln noch jeder Minimum 5 Bücher ah 200 Seiten mitschleppen(müssten) weil hier was her ist da was, alles mit einander Agiert was kein Mensch (vermutlich selbst GW nicht) überblickt)

A-men, brother...

Zitat von MiRu

Tatsächlich habe ich mit einem Kumpel die Regel getroffen, dass Einheiten, die in 2. Reihe und noch dahinter stehen, also im NK keinen Basekontakt haben, in der Schussphase mit ihren Waffen schießen dürfen.Es scheint mir zumindest möglich, dass die großkotzigen HE es schaffen zwischen ihren Brüdern durchzuschießen (vgl. Legolas in LoR). Sollte die Minie eine Bewaffnung haben, die trotz fehlenden Basekontakt, den NK zuließe (spontan fallen mir Seegardisten (Speer und Bogen) ein) kann man sich entscheiden, ob man in der FK Phase schießt oder in der NK Phase zuschlägt.
Halte ich für fluffig und tragbar.

Jau, interessanter Kompromiss. Ansonsten würde die Regel für mich nur Sinn bei Handfeuerwaffen (oder magischen Fernkampfattacken) machen. Eine geladene Pistole z.B. ist halt realistischer als mein Beispiel mit Pfeil und Bogen (oder alternativ auch Armbrust und Bolzen). Aber ok, wir nehmen die Regel wie sie ist und spielen sie halt wie vorgesehen. Aber das wir das dürfen, musst ich halt auch vorher erstmal erfragen

Zitat von MiRu

Tatsächlich habe ich mit einem Kumpel die Regel getroffen

Und ich finde das ist wie auch Sam schon sagte das wichtigste.... Die Regel getroffen damits auch Kumpel bleiben....

Zitat von MiRu

A-men, brother...

Tja das ist leider echt kein Scherz... ein und das selbe Modell/Einheit in einer Armee kann es durchaus in 2-3 Versionen geben die alle 2-3/4 unterschiedliche ganz gravierende Sonderregeln mitbringen die .... das ganze Spiel ändern (alle teilweise gleich ausgerüstet, Also der Krieger trifft zwar auf 3+ darf das aber ReRollen und ignoriert Deckung, der hier neee aber der kann 2-mal schießen und Verwundungen wiederholen... der hier, neeee der hat nix davon, dafür aber 2-mal bewegen und "bestimme eine Einheit die in ihrer Phase nicht schießen darf"... ach so und wenn mein Commander das sagt hat Krieger 1 noch das, Nummer 2 das wenn 3 und 1 zu 6 Zoll zum Kommander kann Nummer 2 was 1 kann wenn Commander Nicht A oder B Anhat oder C..... Wo das steht ja warte mal das in Buch A das in Buch B das in C ... Oh da gabs nochmal son Kampangenbuch.. ne Version 1.1 nicht das normale....glaubste mir. Prima... kommen wir nun zu den anderen 15 Units meiner Armee....
Willkomen in einer normalen Runde 40k... )

Zitat von Merrhok

Nach Deiner Logik würde ich im Fall, dass Du einen Rend -1 hast, während ich einen Grundschutzwurf von 4+, welcher von einem Schilden verstärkt wird und ich mich in Deckung befinde, einen Wurf von 3 auf einen D6 ebenfalls wiederholen (obwohl er erfolgreich gewesen wäre), nur um mir im Wiederholungswurf eventuell eine 2 oder 1 einzufangen.

Genau. Tust du. Weswegen bei sehr guten Saves also sehr gepushten in einem Matched Played ein ReRoll von einer NATÜRLICHEN 1 besser ist als ein gepushter Save (Gutes Beispiel Dryaden mit Shield im/am Wald und 20 Mann/baum Stark)

Zitat von Merrhok

Was "Modifikator" im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet, hilft mir ja nicht wenn es um ein Spiel geht, welches mit Fachbegriffen nur so um sich wirft. Oder schaust Du bei "Beschwören" und "Heilen" auch vorher nach und wendest die Begriffe dann entsprechend allgemeingültiger Definition nach an?

Das die nur für Matched Played unterschiedlich sind ignorier ich mal und ja.. in gewissen sinne hilft es die natürliche Bedeutung davon zu kennen (wobei ich zugebe das wiederauffühlen einer Unit mit "heilen" zu beschreiben wäre mir erstmal auch nicht in den Sinn gekommen)

Zitat von Merrhok

Wie soll ein Neueinsteiger denn so etwas wissen? (Und schließlich geht' in erster Linie um die.)

Na aber genau die Regel gibs doch auch hier wieder... nur nicht am Anfang sondern ganz am Ende sie heisst aber immer noch
"Die Wichtigste Regel"

PS: Ok ich verstehe deine Rend Rechnung übrigens @Merrhok und der Regel Anwalt könnte das wirklich so drehen das sich beide Regeln aufheben, aber auch ich habe Recht.

Zitat

Wie soll ein Neueinsteiger denn so etwas wissen? (Und schließlich geht' in erster Linie um die.)

Diese ganze Argumentation von "Dies und das war schon immer so bei GW. (Das muss man wissen und im Kontext sehen)" kommt immer wieder. Aber wehe jemand nimmt Bezug auf Warhammer Fantasy! Dann schwingt man gleich wieder die "AoS ist nicht Warhammer Fantasy"-Keule.

Neueinsteiger müssen das gar nicht wissen. Frag irgend einen Neueinsteiger, wie er und seine Kumpels ihre ersten Spiele bestritten haben. Hölle, denk zurück wie deine ersten Spiele abliefen.

In den allermeisten Fällen wirst du etwas aus der Richtung zu hören bekommen, dass die Regeln da nicht unbedingt die primäre Rolle gespielt haben.

Schon gar nicht das genaue Befolgen der Regeln. Sondern mehr, ein "Gefühl" für das Spiel zu bekommen und um was es dabei geht.

Regeln und ihre "exakte" Auslegung sind eine nahezu reine "Profi"-Sache. Etwas, das erfahrene Leute beschäftigt. Einer der Gründe, warum viele Neulinge "sinnlose" Fragen stellen, die so 1:1 eh im Regelwerk stehen, kommen zustande, WEIL ihnen die Regeln bis dahin nicht so wichtig waren und sie sie bestenfalls zweimal überflogen haben.

Zitat

Ich sollte echt meinen Account hier löschen. Ich stolpere hier jeden Tag über Regelanwälte und die Auslegung ihrer Rechte. Gerade das was das Hobby so öde macht (und was ich aus meiner aktiven Zeit niiie kannte) ist im Internet immer noch und immer wieder so ein großes Ding.

Das liegt daran, dass sich gerade die alten Hasen und gerade die um Aufmerksamkeit heischenden "Regel-Anwälte" im Netz aktiv, also sich äußernd, tummeln.

Die Neulinge mit den Fragen müssen erstmal den Mut aufbringen, sich überhaupt zu melden. Und wenn du dir ansiehst, was (zu oft) passiert, wenn sie es tun...kein Wunder dass du ständig auf die Regelanwälte triffst. Ich hätte nicht gedacht, dass man ausgerechnet dir das erklären müsste...

Zitat von Merrhok

Laut Deiner oben angewendeten Logik (dass ich mich bei der Begriffsklärung für "Modifikator" doch an den Duden wenden sollte und den Begriff danach anwenden soll), müsstest Du also Medikamente oder einen Arzt mitnehmen, um im Spiel "Heilen" zu können.

Deswegen sagte ich ja: Ich verstehe dich hier UND es wurde im GH ja nochmal klargestellt (fehler GW)

zu

Zitat von Merrhok

Ich kann Dir nicht folgen.

Und wieso sollte es besser sein, wenn ich durch einen Wiederholungswurf mein Modell verliere, wenn ich es ohne diesen Wiederholungswurf nicht verloren hätte?

Wenn du einer Einheit wie bei den Dryaden +3 auf en Save gibs (+1 wenn die zu 3 Zoll zu einem Sylvaneth Wood stehen, +1 für Deckung wenn die ganze Unit komplett drinsteht, +1 Mystic Shield) und einen GENERELLEN Wiederholungswurf für den Save, ja dann ist der schlechter als nur die 1sen wiederholen denn:

beim generellen würfelt mann (meinetwegen 10 Würfel) und alles was keine 5+ ist hebe ich wieder auf und würfel nochmal.... dann wende ich die +3 an. (Ergo können mehr 1ser fallen die ein NICHT Bestehen des Saves bedeuten)

wenn man NUR die natürlichen 1ser wiederholt lass ich alles bis auf 1 liegen und wenden dann auch alle +3 an... bei den 10 Würfeln statistisch weniger.

Kapiert?
EDIT; Oder soll ich das nochmal mit fiktiven 10 Würfelergebnissen erklären?

Zitat von Merrhok

Naja, ist ja auch egal. Spielt's wie Ihr mögt, dann wird alles gut.

machen wir. und ja... man darf entscheiden ich sage ja nur in solch einem Fall ist NUR die 1sen (unmodifiziert) wiederholen besser (wenns viele Würfel sind vermutlich um einiges besser) als ein genereller ReRoll.

Mich würde mal generell interessieren, was ihr euch eigentlich für Änderungen für Version 2 wünscht / vorstellen könnt. Gewisse Dinge wurden ja jetzt bereits angesprochen; gerade beim Thema Beschwörung besteht für viele Spieler Handlungsbedarf, denke ich.

Ich denke, @Shurion hat das ganz gut dargelegt: nicht AoS hat schlechte Regeln sondern GW wird schlechter im Regelschreiben. Dass es sogar für ein Komplettspiel wie BaC ein Errata geben muss, ist entweder Desinteresse am Produkt des Entwicklers oder Unfähigkeit. Beides ist traurig.

Stellenweise wurde hier aber so merkwürdig diskutiert, dass ich echt Schwierigkeiten hatte, einen gewissen Autor überhaupt noch ernst zu nehmen. Wieso soll es verzeihbar sein, wenn jemand in ein Regelwerk schreibt: einigt Euch, zur Not per Würfelwurf, aber in einem System, dessen Präambel lautet: Spiel, worauf die Lust hast, ist das dann kritisch?

Letzlich mag ein jeder spielen, was er will. Die einen spielen AoS, dass neben 4 Seiten Regeln noch diverse Zusätze hat (GH, Battletomes, Scrolls) und 15 Seiten Errata, oder halt eine der 8 Editionen WHFB, die jeweils 400 Seiten Errata (auch da gibt es viel Redundanz!) aufweisen.

Aber ein "Besser" oder "Schlechter" hinsichtlich der Spielethik wird weder das Eine noch das Andere bringen, denn der gleiche Regel-Winkeladvokat wird in jedem Büchlein seine Schlupflöcher finden. GW bringt also nicht Regelwerke auf den Markt, die Fragen aufwerfen, sondern es kaufen Menschen, die Fragen aufwerfen, Regelwerke

Mal kurz zu dem Thema "Buh buh buh GW is so ein Regeldepp!" XD

Nö sind sie meiner Meinung nach nicht.

Ihre Regeln für AoS kann man an 20 Ecken sicherlich hinterfragen und versuchen auszuhebeln. Außerdem gibt es sicherlich ein paar Regeln die auch für einen Neueinsteiger erstmal nicht 100% klar sind. Deshalb gibt es dazu ein FAQ / Errata. Ja sowas gibts auch zu den Boxed Games von GW. Is alles richtig.

Sehen wir uns mal andere Dinge an. Mir fällt spontan kein Tabletop ein das ich in meiner Hobbyzeit gesehen habe das nicht ein FAQ/Errata brauchte (WarmaHordes, Malifaux, Godslayer...) Hmmmm und mir fällt auch keins ein was 100% klar war von den Regeln oder ist.

Aber gut das sind ja auch alles Tabletops. Schauen wir uns mal aktuelle und erfolgreiche Brettspiele an die ähnlich komplex sind wie die Boxed Games von GW. Man nehme hier mal Produkte von Fantasy Flight zB. Egal ob Descent, alles aus dem Arkham Horror Setting, Star Wars Armada oder X Wing (ja kann man eventuell als TbT sehen aber ich betrachte mal nur die Grundbox die ja als Game oder Miniature Game angegeben ist) die Herr der Ringe Produkte, etc etc etc nahezu alles kommt heute nicht mehr ohne ein FAQ oder Errata aus weil Regeln nicht 100% klar sind oder sogar einfach auch gnadenlos ausnutzbar sind.

Also ist GW super schlecht im Regelschreiben? Keine Ahnung vll ja.

Ist GW soviel schlechter darin als andere? Ne keineswegs!!

Ich kann nichts über GW vor der 8ten Edition Fantasy sagen, aber seit AoS finde ich die Regeln sehr sehr klar. Wo ich in dem Regelbuch 100 mal nachschlagen musste weil ich nur ein mal im Monat zum spielen kam, muss ich dies hier nicht. Natürlich zugegebenermaßen weil die Regeln halt auch wesentlich kompakter sind.

Und für einen Neueinsteiger ist es vollkommen egal wie lange er braucht um eine ausgemaxte Turnierliste zu bauen und zu spielen. Es ist wichtig was er fürs erste Spiel braucht und egal was leute sagen, eine Start Collecting Box reicht an minis DICKE. Die Regeln gibts nahezu alle online und ja die Armee is vll nicht balanced oder sau stark oder sonstwas. Aber bitte wer in dem Hobby einem Neueinsteiger der sein erstes Spiel überhaupt spielen möchte, mit der ausgemaxten Rotzarmee-over-9000 begegnet der hat meiner Meinung nach in dem Hobby nichts verloren, denn sowas hilft unserem Hobby genauso weit wie ich Ihn werfen könnte.

Ich hab damals nem Kumpel der noch nie eine Miniatur in der Hand hatte oder ein TbT auch nur ausprobiert hatte die Regeln zu AoS erklärt ihm ein paar Miniaturen hingestellt, Warscrolls in die Hand und dann haben wir genau zwei Runden gebraucht und er kannte sich bereits gut genug aus um alles alleine zu tun ohne etwas zu fragen oder sonstwas, und das war in WHFB oder nem anderen TbT mit dem ich Kontakt hatte nie möglich und ich habs weisgott probiert.

für anfänger vielleicht gut, aber für viele leute die ich kenne (die auch schon länger spielen), ist das ganze ziemlich öde.

und wenn ich mir AoS und 40k anschaue, werden die Regeln die GW veröffentlicht einfach nur immer schlimmer. (vor allem letzteres)

Zitat von DickerOrk

werden die Regeln die GW veröffentlicht einfach nur immer schlimmer. (vor allem letzteres)

Jo... hab gerade bishen im Cadia I stöbern können.... Alta...! Wer soll den damit (vor allem als Einsteiger) mit klarkommen

Kampagnen sind ja auch nicht für Einsteiger gedacht (auch wenn sich die Kasse von GW bestimmt nicht beschweren wird, wenn sie da mitmachen ), sondern für die alten Hasen, die eh schon zig Minis haben.
Die sollen mit alternativen Armeelisten, Formationen und neuen Szenarien (etc.) dazu animiert werden, noch mehr zu kaufen.

Und für alle, welche nicht primär mit nem Turnier-Fokus (jetzt nicht auf Turnierspieler bezogen, sondern auf alle mit einer wettbewerbsorientierten Herangehensweise an das Spiel), sondern eher mit einer "ich spiele eine/meine Geschichte"-Herangehensweise an das Spiel gehen, ist sowas genau richtig. (mich jedenfalls kriegen sie mit sowas jedesmal ). Das ist eine der primären Zielgruppen von GW...Leute, die eine riesen Menge Minis für eine total überdimensionierte Formation kaufen, nur um einmal in zwei Jahren diese eine Riesenschlacht zu schlagen um die Minis dann wieder ins Regal zu stellen und an der nächsten für normale Spiele völlig sinnlosen Formation zu basteln...einfach weils geht und geil ist.

Grade für Turnierleute ist diese "Unübersichtlichkeit" natürlich ein Graus. Keine Frage. Aber da sind wir dann schnell wieder beim Thema, "wer macht den Großteil der Kunden aus?" ...

@Hassesdorn

Ich gebe Dir Recht, es gibt immer mehr Spiele, die ein Errata benötigen.

Bei den Beispielen kann ich nicht zu allen was sagen. Aber bei Warma/Hordes beträgt die Seitenzahl 16. Davon sind 4 für die Völker, weil sich ein anderes Meta ergeben hat und 12 Seiten Regeln. Die 12 Seiten umfassen aber sowohl das kurze als auch das ausführliche Regelwerk für beide Systeme getrennt. Also sind es quasi 3 Seiten, da es redundant ist.

Bei Dropzone sind es Klarstellungen und Änderungen über das Meta aufgrund von neuen Einheiten, die alte Einheiten anders relativieren.

Es geht mir auch nicht um das allgemeine Vorhandensein von Errata. Sondern mir geht es um teilweise so nicht lösbare Regelkonflikte, wie z.B. beim Ynnari-Regelwerk, dass so nicht spielbar war.

Ich liebe GW-Fluff und die Firma macht in letzter Zeit so viel tolles Zeug und hat sich wieder stark verbessert. Ich kaufe auch gerne direkt über GW. Bitte versteh mich da nicht als Motzer aus Prinzip.

Dennoch finde ich, dass andere Anbieter qualitativ und quantitativ geringere Fehler machen und bei Unklarheiten (oft) per Forum oder War Room eine mutzerfreundlichere Politik vorleben.