Seid ihr patriotisch?

Der Begriff "3. Reich" ist von den Nazis verwendet worden. Er bezeichnet zählt folgende Reiche:

- das erste deutsche Kaiserreich, das auch als Heiliges römisches Reich deutscher Nationen bezeichnet wurde.

- das Deutsche Kaiser-Reich 1871 bis 1918.

- diie Regierung der NS-Zeit sah sich als Begründer eines neuen Reiches.

Es ist durchaus legitim, den Begriff zu verwenden, da ihn die Nazis selbst auch verwendeten und deren Gegner ihn auch nutzen. So z.B. Victor Klemperer in seinem Lingua tertii Imperii.

Wenn wir uns zu sehr auf die Nomenklatur versteifen, können wir auch nicht von Kelten, Germanen oder Mittelalter reden. Aber ich finde solche Einwände immer lehrreich, weil wir es uns zwingt, auch das selbstverständlich scheinende zu hinterfragen

Dreht sich die Diskussion eigentlich noch um die Ausgangsfrage oder hab ich was verpasst und das neue Thema heisst jetzt "Etymologie"?

Zitat von Captain Malzbier

Dreht sich die Diskussion eigentlich noch um die Ausgangsfrage oder hab ich was verpasst und das neue Thema heisst jetzt "Etymologie"?

Ich verstehe nicht, was diese Frage soll. Das hier ist der "Mittelalter und Islam-Thread"

Meine Güte ist das hier aber ausgeartet. o.o

..ich mag ja ganz gerne Mockturtlesuppe.

Nehmt mir doch den Wind aus den Segeln!
Spielverderber...

Zitat von Winterwut

Ich will dir da nicht auf die Füße treten. Du kannst es gerne weiterhin so handhaben, aber ich glaube das Problem wirst du öfter bekommen.

Ich sehe das nicht als ernsthaftes Problem an, dafür ist die Tragweite (zumindest in diesem Fall) zu gering...Aber es stört mich einfach jedes Mal ein bißchen, wenn ich bestimmte Begriffe sehe/lese/höre und so der Einzige scheine, der sie hinterfragt; das fühlt sich jedes Mal so auf verlorenem Posten an!

Zitat von Serotonin

Wenn wir uns zu sehr auf die Nomenklatur versteifen, können wir auch nicht von Kelten, Germanen oder Mittelalter reden. Aber ich finde solche Einwände immer lehrreich, weil wir es uns zwingt, auch das selbstverständlich scheinende zu hinterfragen

Verstehe ich nicht...Bei Mittelalter gehe ich noch mit, aber weshalb können wir nicht von solchen Stämmen reden...?

Zitat von Merrhok

Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hat mit dem Römischen Reich nicht wirklich was zu tun.

...

Ich finde Deinen Gedankengang und das Ansinnen dahinter nicht schlecht. Man kann nur von jenen, die nicht den selben Geschichtsunterricht genossen haben, auch nicht die selbe Sensibilität für ein und den selben Terminus verlangen (oder gar erzwingen). Immerhin hat es aber dazu geführt, dass sich eine ganze Reihe von Menschen kritisch(er) damit auseinandersetzt!

Ja, ich weiß...Ich habe da etwas durcheinandergebracht, da ging´s um die Kesselschlachten; Gedanken-Hüpfer...!
Ne, erzwingen will ich nichts!
Falls mein Ton so rüberkommen mag, dann sei das hiermit bitte aufgeklärt, ich bin dann einfach energisch...!
Erzwingen oder überreden ist doof und meist eh nicht auf Dauer haltbar...
Ich wünsche mir aber, zu überzeugen, wenn ich von einer Sache selber überzeugt bin!
Oder wenigstens Denkanreize zu geben...Wenn wenigstens das gelungen ist, fühlt sich der Posten nur noch halb so verloren an!

Zitat von Arthurius1980

Ich finde auch "Nationalstolz" ziemlich dumm, denn stolz kann ich stets nur auf eine eigens erbrachte Leistung sein (oder vielleicht noch auf die Leistung von Personen, die mir nahestehen), und welche Leistung habe ich vor meiner Geburt denn aufgebracht, damit ich wissentlich und zielgerichtet als Deutscher, Schwede oder Afghane zur Welt gekommen bin?!

Finde ich garnicht. Ich bin z.B. stolz darauf, dass ich in einem Land aufgewachsen bin, in dem freiheitliche bürgerliche Grundrechte gelten. Freiheitlichkeit ist Teil meiner Identität. Dafür habe ich nichts getan, im Gegenteil das habe ich erhalten. Ich bin stolz, in einer Gesellschaft aufzuwachsen, die mir das mitgibt. Was humanistische Werte betrifft, ist Deutschland bspw. Indien oder Ägypten deutlich überlegen. Bis auf wenige Ausnahmen ist es hier undenkbar die eigenen Kinder zu prostituieren, damit die Familie Kohle hat. In der Mehrheit der Länder inklusive Vergangenheit und Zukunft ist das nicht so selbstverständlich abartig. Dafür habe ich nichts getan, darauf bin ich stolz. Krankenversicherung. Wir regen uns königlich auf, aber im Vergleich zu anderen Industrienationen sind wir hervorragend versorgt. Dazu habe ich keinen Beitrag geleistet, doch darauf bin ich stolz (noch).

Menschen aus anderen Ländern haben teilweise ganz andere Vorstellungen als wir. Und auch wenn jeder Linkspopulist jetzt das Kotzen kriegt - unsere Vorstellungen sind überlegen. Nicht alle, nicht immer, aber im großen und ganzen ist unsere Gesellschaft so menschenfreundlich wie keine vergleichbare Kultur dieser Größe es jemals war. Das ist jetzt auch wieder auf dem absteigenden Ast und gerade deshalb halte ich es für so kritisch, Nationalstolz nicht den Arschlöchern zu überlassen, sondern einen gesunden Nationalstolz zu kultivieren, der uns immer wieder verdeutlicht, was wir erreicht haben und was es gilt zu bewahren.

Und wenn neue dazukommen, dann soll das an die weitergegeben werden. Neuzugänge im Volk sollten meiner Ansicht mit ins Boot geholt werden, nicht abgestoßen. Wer hier ankommt und gleich um die Ohren geballert bekommt "Wir sind das Volk (und ihr nicht)!", wird sich nie als Deutscher fühlen. Und hier sieht man, dass Freiheitlichkeit da Endet wo sich andere die Freiheit rausnehmen, andere zu schädigen.

Deshalb. Keine Toleranz für Wutbürger, aber Nationalstolz darf schon sein.

Vielleicht kreisen wir aber hier auch echt einfach nur um eine Begriffsdefinition...
@Volth:
Daß Du in Deutschland aufwachsen "darfst" und die von Dir angesprochenen Werte genießen "darfst", heißt einfach mal, daß Du Glück gehabt hast!
Zumindest empfindest Du es so...Ein Inder würde das vielleicht ganz anders sehen!
Aber dieses Glück wird schnell mit Stolz verwechselt...
(Die Verbindung zwischen Stolz und eigener Leistung habe ich mir übrigens nicht ausgedacht, das entstammt der sozialwissenschaftlichen Forschung; was nicht heißen muß, daß es zwingend richtig ist, aber ich stehe zumindest dahinter, weil es Sinn macht...!)
Genauso freust Du Dich ja zum Beispiel auch, daß Du (das vermute ich zumindest) zwei gesunde Arme und Beine hast, was auch keine Selbstverständlichkeit ist; aber bist Du darauf stolz...?

Aber da ich mich hier eh nur wiederhole, ist das Thema für mich auch langsam durch; und ich reagiere gerade nur, weil Du mich zitiert hast...

Obwohl ich Dir in einigen Punkten ja auch durchaus zustimme, nehme ich bei Deiner Schilderung aber auch eine ziemlich überhebliche Note wahr; und wenn das Teil Deines Stolzes ist, finde ich ihn nicht sehr sympathisch!

Ob überheblich oder nicht, ich halte eine Nation in der ich den Staatsführer beleidigen kann der überlegen, in der das nicht geht. Ich halte eine Zivilisation in der alle Geschlechter gleiche Rechte genießen der Zivilisation überlegen, in der sich Frauen selbst verbrennen, weil sie gegen ihren Wunsch verheiratet werden oder Menschen totgeschlagen werden, weil sie die falschen Klamotten tragen. Dahinter stehe ich. Und auch das vertrete ich mit Stolz. Aber vielleicht ist Stolz ja garnicht das, wofür ich es halte ..

Zitat von Arthurius1980

(Die Verbindung zwischen Stolz und eigener Leistung habe ich mir übrigens nicht ausgedacht, das entstammt der sozialwissenschaftlichen Forschung; was nicht heißen muß, daß es zwingend richtig ist, aber ich stehe zumindest dahinter, weil es Sinn macht...!)

Das interessiert mich jetzt sehr. Wer begründet das wie und wo ist das veröffentlicht?

Wir hatten das in einer "Lehren und Lernen"-Vorlesung, wo es unter Anderem darum ging, bei Schulkindern ein eigenmotiviertes Interesse am Lernen zu bestärken, indem sie Stolz zu ihren zuvor erbrachten Leistungen und ihren sich daraus erwachsenen kognitiven Fähigkeiten entwickeln...Aber diese Lehrveranstaltung ist verdammt lange her und ich habe keine Literatur zur Hand, weil ich sie auch nicht brauchte!
Die Dozentin konnte überzeugend die Zusammehänge vermitteln und das hatte mir gereicht...Das war nämlich zur EM vor vier Jahren und ich hatte dann darauf bezogen auch die Frage gestellt (was auch ein Grund dafür ist, daß ich mir das so gemerkt habe, weil ich nämlich STOLZ auf meine kognitive LEISTUNG war, denn die anderen Nappel in dem Saal haben diesen Zusammenhang nicht gesehen, wie ich an ihren Gesichtern erkennen konnte), ob Nationalstolz überhaupt wissenschaftlich gesehen möglich ist!
Die Antwort lautete in etwa, daß rein aus wissenschaftlicher Perspektive "Stolz" im eigentlichen Sinne nicht mit Nationalität in Verbindung gebracht werden kann, da keine selbsterbrachte Leistung vorliegt, auf die sich der Stolz begründen/beziehen kann...!
Aber das ist wissenschaftliche Theorie und in der Praxis sehen wir ja, wie "stolz" die Menschen auf ihre Nationen sind...Aus Sicht der Forschung ist das aber kein Stolz, sondern ein (je nach Situation unterschiedlich stark zusammengestellter) Mix aus Zugehörigkeitsgefühl, Identitätsbestätigung, Sicherheitsempfinden, Abgrenzungsbestreben (gegenüber Anderen), Begeisterungswunsch, Dankbarkeit und Euphorie!
Ich hoffe, Du kannst nachvollziehen, daß ich jetzt keine Literatur-Recherche anstelle oder der Dozentin eine E-Mail mit Gruß von Dir ( Volth) schreibe...

Langt ja schon. Du sagst ja selbst, dass hier der Stolz vor einem pädagogischen Hintergrund definiert wird und nur in Beziehung zu Eigenleistung überhaupt von interesse ist. Würde eine entsprechende Studie Lernverhalten in Gruppen untersuchen - ich bin mir absolut sicher, dann wäre Stolz auch vor einem gruppendynamischen Hintergrund relevant. Psyochologisch gesehen ist es vielleicht auch auf ganz anderes zu übertragen. Ich schaue später auch mal im etymologischen Lexikon nacg.

Aber es wird glaube ich deutlich, dass wir gerade nur Definitionen und Semantiken zerfleischen.

Und ich bin nicht nur dankbar, sondern auch stolz. Ich lade jeden der das anzweifelt dazu ein, einen neuen Thread aufzumachen, um eine philosophische Debatte des Wesens von Stolz zu führen.

@Arthurius1980 Also ich finde, egal wie du es nennen willst, man kann stolz darauf sein, hier zu leben. Generell kannst du ab jetzt ja den Nationalstolz in Nationaldankbarkeit umbenennen - weiß nur keiner mehr was gemeint ist.
Schau was ich versuche zu sagen: Der Begriff wird dadurch gültig, dass der Großteil der Bevölkerung ihn so versteht. Heißt ja nicht, dass alle so empfinden, aber das macht den Begriff nicht ungültig.
Wenn du keinen Stolz in Bezug auf deine Heimat empfinden kannst ist das schade, aber das nimmt anderen nicht die Legitimität des Ihrigen - und das dir besser zu erklären fällt mir sehr schwer, da
Gefühle zu beschreiben in etwa auf der selben Stufe steht, wie einem Blinden Farben zu beschreiben

Edit: Der Tonfall ist irgendwie schärfer als gewollt, entschuldige bitte

Jaaa sorry, ich weiß, der Drops ist gelutscht, und wer´s nicht lesen mag, der soll es halt nicht tun...Aber da ich mich via Konversation noch mit jemandem zu dem Thema "Drittes Reich" unterhalte, habe ich nochmal ein paar Gedankengänge zum gelutschten Drops formuliert und knalle die mal auch hier noch hinein, denn eventuell findet es ja jemand interessant; oder nimmt mir erneut den Wind aus meinen hübschen Segeln!
Frei nach dem Gedanken:

Zitat von Merrhok

Warum soll man denn eigentlich immer beim Ausgangsthema bleiben? Wenn darüber (noch) jemand diskutieren wollen würde, hätte die Person ja jede Gelegenheit. Alle anderen scheinen das Thema ja zu genüge erörtert zu haben. Wenn die Diskussion sich aber in Sub-Bereiche und artverwandte Themen weitererstreckt, ist das doch nicht jedes Mal ein Grund dafür neue Themen aufzumachen oder den Thread umzubenennen.

Denn zum eigentlichen Thema fällt mir wirklich nicht mehr viel ein...

Ich schrieb in der Konservation:
"Vielleicht gibt es diese Unstimmigkeit ja wirklich nur in meinem Kopf!
Ich habe mich ja ausreichend dazu ausgelassen, habe meine Sichtweise mehrfach und differenziert begründet und außerdem auch erwähnt, daß mir dabei voll bewußt ist, daß der Begriff überall so benutzt wird, ohne für Kummer zu sorgen...Ein "Reich" hat für mich aber einen anderen Stellenwert und ist anders definiert, denn es gibt einen Unterschied zwischen einer Monarchie als legitime Regierungsform, die das entsprechende und weitestgehend klar abgesteckte Reich über einen gewissen Zeitraum beständig regiert, und einer (Militär-)Diktatur, die auf teilweise nicht legale Weise an die Macht kam und einen Vernichtungskrieg in alle Richtungen führt, so daß sich ja nicht mal klare Grenzen dieses "Dritten Reiches" ziehen lassen!
Nur weil ein paar Landser 1942 bis irgendwohin vorgestoßen sind und sich für ein paar Monate dort halten konnten...Die Grenzlinien schwimmen und sind komplett abhängig von der militärischen Situation, das ist für mich kein Reich!
Und wie gesagt, Hitler hat diesen Begriff ebenso wie das "Tausendjährige Reich" geprägt und wenn die Nachkriegszeit bis heute diesen Begriff einfach so "gedankenlos" übernimmt und das auch noch großflächig, dann ist das für mich ein Zeichen von Einfallslosigkeit...!
Anders gesagt:
Wenn Hitler heute noch leben würde, würde er sich glaube ich darüber freuen, daß die Welt seinen (Terror-)Wirkungsbereich als ein Reich anerkennt, und zwar auch noch genau mit einem der Namen, welchen er persönlich (oder seine Handlanger, so genau weiß ich das nicht) dafür ersonnen hat...Ganz großes Kino!
Aus dem selben Grund kritisieren Leute (na ja, ein paar immerhin, sind wohl welche aufgewacht) ja heute (zu Recht) auch die Bezeichnung "Islamischer Staat", denn wenn wir dieser Organisation mit ihrem Terror-Gebiet einen solchen Namen gewähren, indem wir ihn nämlich selber nutzen, bestätigen wir eine Anerkennung, die wir doch eigentlich gar nicht geben wollen...!
Aber wer weiß, vielleicht erklärt ja irgendjemand (bestimmt ein total gebildeter Mensch) demnächst das Wirkungsgebiet des "IS" zum "Zweiten (Osmanischen) Reich"...Wundern tät es mich wohl nicht, ist doch gute Tradition!
Ätsch..."

Oder wie seht Ihr das...?

Zitat von Volth

Langt ja schon. Du sagst ja selbst, dass hier der Stolz vor einem pädagogischen Hintergrund definiert wird und nur in Beziehung zu Eigenleistung überhaupt von interesse ist. Würde eine entsprechende Studie Lernverhalten in Gruppen untersuchen - ich bin mir absolut sicher, dann wäre Stolz auch vor einem gruppendynamischen Hintergrund relevant. Psyochologisch gesehen ist es vielleicht auch auf ganz anderes zu übertragen. Ich schaue später auch mal im etymologischen Lexikon nacg.

...

Und ich bin nicht nur dankbar, sondern auch stolz. Ich lade jeden der das anzweifelt dazu ein, einen neuen Thread aufzumachen, um eine philosophische Debatte des Wesens von Stolz zu führen.

Das mit dem "Gruppenstolz" will ich auch gar nicht bestreiten...Wenn man in einer Fußball-Mannschaft (Gibt es eigentlich den Begriff "Frauschaft" schon?!) spielt, ist man ja auch stolz auf das Team, wenn es sich gut schlägt; aber eben auch, weil man selber Teil der Gruppe ist und seinen Betrag dazu leistet!
Auf die Nationalmannschaft(-frauschaft) kann man hingegen nicht stolz sein, weil man darauf keinen Einfluß hat (Jubeln im Stadium höchstens) und die Personen ja auch (in der Regel) nicht mal persönlich kennst, es fehlt jegliche zwischenmenschliche Bindung...
Ich weiß, daß "Wir sind stolz auf unsere Mädels / unsere Jungs...!" total populär ist und wie (teilweise krass übertrieben heftig) emotional Menschen mit den Spielen mitfiebern, doch wäre es verkehrt, das als Stolz zu bezeichnen, denn das sind Sympathie und Euphorie (und oft auch Vergnügungssucht, Ablenkung vom eigenen tristen Alltag, das schöne Gefühl, sich mit gleichgesinnten Fans zu umgeben oder oder oder) und das wird manchmal mit Stolz verwechselt, beziehungsweise in einen Topf geworfen!
Es geht also wieder nur um die Begriffsnutzung...!
Ich zweifele auch nicht an, daß Du Stolz empfindest (oder zumindest, daß das Gefühl in Dir sich für Dich so anfühlt)...Ich find´s halt nur unlogisch, wie ich bereits begründet habe, und vielleicht können wir es ja auch einfach dabei belassen!

Zitat von Peacemaker

@Arthurius1980 Also ich finde, egal wie du es nennen willst, man kann stolz darauf sein, hier zu leben. Generell kannst du ab jetzt ja den Nationalstolz in Nationaldankbarkeit umbenennen - weiß nur keiner mehr was gemeint ist.
Schau was ich versuche zu sagen: Der Begriff wird dadurch gültig, dass der Großteil der Bevölkerung ihn so versteht. Heißt ja nicht, dass alle so empfinden, aber das macht den Begriff nicht ungültig.
Wenn du keinen Stolz in Bezug auf deine Heimat empfinden kannst ist das schade, aber das nimmt anderen nicht die Legitimität des Ihrigen - und das dir besser zu erklären fällt mir sehr schwer, da
Gefühle zu beschreiben in etwa auf der selben Stufe steht, wie einem Blinden Farben zu beschreiben

Edit: Der Tonfall ist irgendwie schärfer als gewollt, entschuldige bitte

Der Tonfall ist ok, alles cool...

Nein, schade ist das nicht!
Das wäre es, wenn ich etwas vermissen würde, mir etwas entgehen würde...Aber zum Einen weiß ich ja durchaus, wie toll das Gefühl "Stolz" ist:
Es gibt wenig Geileres, wenn Du mit Deinen eigenen Händen etwas schaffst und Taten vollbringst, die Andere ins Staunen versetzt, oder auch ohne daß Andere es mitkriegen würden sie Dich selber ganz still, aber kräftig beflügeln (habe neulich eine Höhe erklommen, hat keiner mitgekriegt, aber es war nicht einfach und nicht ungefährlich und ich war stolz auf mich wie Bolle); das ist dann "echter" Stolz und der totale Kopf-Orgasmus!
Zum Anderen habe ich ja bereits geschrieben, daß ich mich auch nicht dafür schämen würde, Deutscher zu sein und hier zu leben...Ganz im Gegenteil, ich finde es toll!
Ich mag meine Identität und Deutschland gehört dazu und obwohl auch hier viel Müll passiert, passiert und gibt es hier auch sehr viel Gutes und Schönes; und auch durchaus Dinge, von denen sich andere Staaten etwas abgucken können, wo Deutschland es "besser" macht, und ebenso kann sich Deutschland auch Dinge von anderen Staaten abgucken, die etwas "besser" machen als "wir"...Für mich hat das alles nur nichts mit Stolz zu tun!

Wenn Ihr Eure Gefühle zu Deutschland als Stolz empfindet, dann ist das schön; und solange daraus keine Überheblichkeit resultiert (und das passiert halt leider doch, wie bereits festgestellt), ist doch alles in Butter...!

Zitat von Arthurius1980

Für mich hat das alles nur nichts mit Stolz zu tun!

Toll. Für andere schon. Glaubst du dass deine Pädagogen-Definition für alle in jedem Fall gilt? Das finde ich wiederum überheblich.

Ich versuche es mit meinem letzten Beispiel, weil das nicht so politisch aufgeladen ist und vielleicht besser nachempfunden werden kann. Meine Schwester ist wahnsinnig gescheit, ziemlich reflektiert und voller Güte. Ich bin dermaßen stolz auf sie, obwohl das alleine ihr Verdienst ist. Ich sehe schon worauf das hinausläuft .. mit Pädagogen zu diskutieren ist echt das aller letzte.

Ok, das war übertrieben. Pädagogen haben halt hauptsächlich die Neigung sich alles so zurecht zu drehen und zu definieren, das sie am Ende in jedem Fall Recht behalten. Die anderen sind einfach nur gaga, da kann man auch nicht mehr von "diskutieren" sprechen.

PS. Was hast du bitte gegen rechtsdrehendes Wasser? Damit reinige ich jeden morgen mein Karma.