Philosophie aus dem Hobbykeller - das freie Philosphie Forum (open for all)

  • Der Blick in die Vergangenheit IST traurig. Österreich war ein Weltreich. Der Habsburger Karl V. regierte über ein Reich, in dem die Sonne nie unterging. Fast die gesamte Neuzeit hatte das Haus Österreich die Hegemonie in Europa, Österreich war der mächtigste Erzfeind Frankreichs. Alles Erdreich war Österreich untertan. Und dann macht es BUMM, und alles, was davon übrig ist, ist ein unbedeutender Kleinstaat, den man außerhalb Europas nicht mehr kennt. (Wenn du einen Ami fragst, wo Österreich liegt, zeigt er auf Australien.) Das tut weh. Ein Großreich, innerhalb eines Wimpernschlags zur Unbedeutendheit degradiert, der nicht mehr ernst genommen wird. Beschäftige dich mit Geschichte, da fängt dein Herz zu bluten an.

    Ich befürchte ich bin nicht in der Lage diese Art von Gefühlen nachzuempfinden. :) Ob das Land in dem ich lebe nun groß oder klein, bedeutend oder unbedutend ist... ich könnte nicht erkennen was das mit mir als Person zu tun hätte. Solange im und um das Land halbwegs alles im Lot ist und man sich mit allen verträgt, ist das alles zum Besten, oder? Ich wüsste z.B. auch nicht worin der Wert liegt als größter Feind Frankreichs zu zählen. :D Aber ich hab mich dazu entschlossen mich damit abzufinden und nicht weiter zu grübeln. Wir funktionieren da einfach komplett unterschiedlich. (Und das ist auch vollkommen OK so.)



    Aber ist es nicht gut, wenn man sich zusammenrottet und sich ein Gemeinschsftsgefühl bildet?

    In meinem Wertekatalog nicht, nein. Denn auch wenn diese ersten Schritte für sich noch kein Problem darstellen, so führen sie zu doch zu den üblichen Problemen von Menschen in Gruppen. Die vermeintlich gewonnene Stärke und das Sicherheitsgefühl wirken oft als Katalysator, welcher im Anschluss negative bzw. destruktive Verhaltensweisen zutage führt. Wären sie hingegen allein, würden dieselben Menschen sich erfahrungsgemäß ganz anders verhalten. Plötzlich wird man nicht mehr von irrationalem Übermut beflügelt, muss niemandem mehr imponieren und verhält sich allgemein bescheidener als innerhalb des trügerischen Nährbodens der Gruppe.


    Das Gruppengefühl ermächtigt die Menschen auch oft zu unglaublich irrigen Interpretationen dessen was "rechtens" ist. Manchmal liegt das am Zweck der Gruppe selbst (so sind z.B. "Opfer" allein aufgrund ihres selbsterwählten Status zu jeder Überreaktion und jedem Irrsinn ermächtigt), manchmal ist es aber auch die Größe, Vormachtstellung, Rückendeckung durch Dritte oder Positionierung der Gruppe, die den Handlungsspielraum und damit auch den gemeinsamen Ethos definiert. Selbstverständlich geht man dann regelmäßig an die ausgeloteten Grenzen und auch darüber hinaus, wenn sich herausstellt, dass das Ganze scheinbar ohne nennenswerte Konsequenzen bleibt. Bereits die vermeintliche Rückendeckung durch die Gruppe schenkt den einzelnen Mitgliedern das Sicherheitsgefühl, um zu schalten und zu walten wie es ihnen beliebt.


    Schonmal die Eigendynamik und das Verhalten von Personen innerhalb eines Clans, im Rahmen eines MMO Spiels, beobachtet? :) Unfassbar was da teilweise abgeht und wie weit sich Leute mitunter in vorauseilendem Gehorsam für ihre Gruppe oder aus einem falschen Sicherheitsgefühl heraus aus dem Fenster lehnen und dabei total irrational und aggressiv zu Werke gehen.


    Was meinst du mit "wenn überhaupt"? 8| 

    Man muss sich nicht für sein Land und seine Leute interessieren. Manchen Leuten würde eine gewisse Abstinenz da auch mal ganz gut tun. :D Deshalb das "wenn überhaupt". :winki:

    'I thought the beasts were simply mutants, human exiles devolved into man-beasts, altered by the power of warpstone. Certain of our learned professors claim as much.' Gotrek shook his head as if despairing at the folly of mankind. 'Such mutants follow the hordes as lackeys or camp followers but the beastmen proper are a separate race, with origins back in the Age of Woe. ... They may well be the first-born children of Chaos.' - Blood & Darkness (S.167)


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  • Gab es da nicht mal diesen Test mit den Leuten , die andere mittels Elektroschocks gequält haben . die Gruppe fand das voll ok , war ja die Vorgabe, bis ein einziger das ganze hinterfragt hat und die ganze Gruppendynamik damit außer kraft gesetzt hat.Am ende haben sie sich dann geweigert , weitere Elektroschocks zu verteilen ...und der Test war somit fertig.

  • Nur weil die Gruppe etwas macht heißt das nicht, dass man es automatisch gut finden muss. Aber wenn man etwas bewegen will, braucht man Gleichgesinnte, d.h. eine Gruppe.


    @Merrhok Ich glaube wir haben einfach zu unterschiedliche Ansichtsweisen und Erfahrungen, dass wir auf einen grünen Zweig kommen. Ich meine, das ist auch gut so. Aber ich schätze, auch wenn wir über dieses Thema weiterdiskutieren, werden wir unsere Ansichten und Standpunkte nicht ändern oder überdenken. Dazu bin ich zu stur, und du ... ich glaube das weißt du selbst besser als ich.


    Ich bin müde, ich geh jetzt schlafen.
    Lg Alvias

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    Wissen ist der Tod des Glaubens, Aufklärung der Tod der Religion.

  • das Gruppengefühl ermächtigt die Menschen auch oft zu unglaublich irrigen Interpretationen dessen was "rechtens" ist


    Homer Simpson hat das mal sehr schön ausgedrückt:


    "Nichts stellt die Gerechtigkeit besser her, als ein aufgebrachter Mob"


    Aber trotz aller rationaler oder im Charakter liegender Tendenz von Dir, @Merrhok : Der Mensch bewegt sich in einem Spannungsfeld aus Individualsimus und Herdentier. Letztlich hat der Individualismus, so er denn Altruismus mit einschliesst ("Soul of man in socialism" O.Wilde) das höherere Ziel, aber das Bewegen in der Gruppe ist die hauptsächliche und ursprünglichere Form. Daher mag es auch kommen, dass der Individualismus sich zwar in Kunst und Wohnungseinrichtung ausdrückt und die Orientierung an und zur Gruppe ähnliche Gefühle wie die Liebe zu den Eltern auslöst. Aber nicht vergessen darf man, dass Einzelhaft wirklich jeden bricht.


    Ob man die Bindungen anderer nun als für sich selbst gut wählbare Alternative ansieht oder nicht: es geht dabei nicht um intellektuell erklärbare oder ausredbare Bindungen. Man fühlt diese Bindung oder nicht. Damit sind Vaterlandsliebe, Vereinsliebe oder Teamspririt nur erfahrbar, aber für denjenigen, der diese Gefühle erfährt, sind sie so da und real wie die Ansicht eines schönen Menschen: es öffnen sich innere Augen und das Herz und es erklärt sich von selbst.


    Demenstsprechend ist es vielleicht sogar schade, dass Du die Gefühle des @Alvias nicht teilen oder nachvollziehen kannst. Möglicherweise bist Du auf dem Auge blind.


    @Alvias : wegen Österreicht und seinen "plötzlichen" Untergang muss ich Veto einlegen, denn:

  • Ich kann Serotonin nur Recht geben. Natürlich gibt es Menschen, die die Einsamkeit der Gesellschaft vorziehen, da ist auch gar nichts dagegen einzuwenden. Jedem so, wie er es für richtig hält.


    @Serotonin


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  • @Serotonin Ich musste ja hier auch nur eine etwas überzogene Position beziehen, um einen adäquaten Gegenpol zu bilden. (Nicht weil ich gegen Alvias und seine Ansichten und Gefühle anstinken will, sondern weil ich es mag wenn Leute diese ihnen eigenen Ansichten teilen, diskutieren, aktiv durchdenken, hinterfragen und dann entweder neu ausrichten oder von mir aus auch zementieren. Es gibt einfach nichts Schöneres als ausgiebiges Denken, zusammen diskutieren und die Welt auch mal anders zu betrachten.) Nur weil ich den tieferen Wert von Fußball Clubs, Karnevals Vereinen oder Heimatverbänden nicht zu erfassen vermag, heißt das ja noch nicht gleich, dass ich als einsamer Bergaffe ein Eremitenleben vorziehe. :tongue:



    Ich fühle mich auch wohl in der einen oder anderen Gruppe. Hier bei uns zum Beispiel... was aber auch daran liegt, dass es hier eben keine so unschönen Dynamiken gibt wie in manch anderen Gruppen.


    Am liebsten ist mir immer noch die Familie, die kleinste, engste, selbstgewählte Gruppe. Geliebt und gebraucht zu werden, das sind zwei der schönsten Seiten dieser Beziehung. :hihi:


    P.S.: Wobei... doch, manche Heimatvereine sind echt cool. Vor Allem, wenn sie Ausstellungen mit so richtig alten Zeitzeugnissen hervorzaubern können. Das hat dann doch schon was. Ganz besonders wenn es auch mal um die Flora und Fauna geht... und nicht nur um die Menschen (und ihre Kriege).



    (Vielleicht sind es ja wirklich nur die Kriege die mich stören... und ich hab das nur noch nicht so ganz verdauen können?)

    'I thought the beasts were simply mutants, human exiles devolved into man-beasts, altered by the power of warpstone. Certain of our learned professors claim as much.' Gotrek shook his head as if despairing at the folly of mankind. 'Such mutants follow the hordes as lackeys or camp followers but the beastmen proper are a separate race, with origins back in the Age of Woe. ... They may well be the first-born children of Chaos.' - Blood & Darkness (S.167)


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  • Kurz nur dazu, um zu verdeutlichen dass du nicht alleine bist.


    Ich hab auch ein (großes) Problem mit Krieg. Das ist aber sicher nichts besonderes. Aber auch Karnevalsvereine, Heimatverbände, Burschenschaften und ähnliches liegen mir völlig fern.
    (Ja ich begreife, was Leute daran reizt Bzw. Interessiert. (Extra "begreifen" und nichts "verstehen".)
    Ich selbst kann damit nichts anfangen)

  • @Divinus-Dante


    Dafür bist Du ein Element anderer Gruppen, bei denen Dein Herz aufgeht: die Gemeinde, Feuerspucker etc.


    Ea geht auch nicht darum, Merrhok in seiner selbstgewählten und nicht immer dankbaren Rolle als Advocatus Diaboli anzugreifen, sondern die Grenze des Ganzen zu zeigen: nämlich dort wo Gemeinschaftsgefühl direkt ohne Umweg des Verstandes entsteht und damit eben einer rationalen Diskussion entgegentritt.

  • Das Attentat von Sarajevo und der damit verbundene Tod Franz Ferdinands war auch nicht wirklich der Kriegsgrund. Der Kaiser soll sogar gesagt haben, dass er jetzt ein Problem weniger habe.

    Krass. Nicht, dass das nicht der wahre Kriegsgrund war, sondern vielmehr die nonchalante Aussage des Kaisers.
    Ich war vor drei Monaten im Militärgeschichtlichen Museum in Wien,
    wo übrigens tatsächlich sowohl die Originallimousine mit Einschussloch als auch die Pistole und diverse andere
    spannende Ausstellungstücke den Hergang des Attentats veranschaulichten(dort atmet man Geschichte förmlich, ich war richtig gebannt).
    Sowohl die Fotos als auch die Zeitungsausschnitte vermitteln eine Dramatik und Bestürzung der österreichischen Bevölkerung und Regierung,
    die ich nur schwerlich in Einklang mit diesem Zitat bringen kann.
    Aber natürlich können auch Kaiser professionell und abgezockt sein, vielleicht müssen sie das sogar sein.
    Vernünftig haben sich im Nachhinein aber beide Kaiser während der Krise nicht verhalten(weder der Deutsche noch der Österreichische),
    gleiches muss man aber wohl auch über den russischen Zaren sagen.
    Sorry, das hat mir Philosophie alles nix zu tun, musste aber gerade mal raus(weil der Eindruck aus Wien noch so frisch war).

  • @GreenTide74 Ich hoffe dir hat es in Wien gefallen :D wenn du das nächste Mal dort bist, musst du dir unbedingt die Schatzkammer ansehen. Die Reichsinsignien, das ganze Gold, die Juwelen, Umhänge, sogar Napoleons Krippe ist dort (auch eine Speerspitze, mit der angeblich Jesus bei seiner Kreuzigung verwundet wurde).


    Zu meinem Zitat:



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  • Ich hoffe dir hat es in Wien gefallen

    Absolut, 4 Tage waren zu kurz. Wie hat ein österreichischer Kaiser immer so schön gesagt : " Es war sehr schön, es hat mich sehr g´freut-"
    Das soll er fortan jedes mal gesagt haben, nachdem sich nach einer harmlosen kritischen Äußerung seinerseits gleich einer seiner Architekten das Leben genommen hatte.

    auch eine Speerspitze, mit der angeblich Jesus bei seiner Kreuzigung verwundet wurde).

    Das ist ja n´Ding! Allein deswegen hätte ich die Schatzkammer aufsuchen sollen- Klunker und Schätze reizen mich sonst weniger(auch nicht die in London).
    Aber jene Speerspitze wurde ja schon während der Kreuzzüge verehrt/verklärt. Ich hatte keinen Schimmer, dass die in Wien lagert.

    Kriegstreiber war nie der Kaiser mit seinem großväterlichen Charakter, der einen weiteren Krieg nie erleben wollte und auch seinen Völkern nicht antun wollte. Kriegstreiber war das Parlament.

    Erstaunlich, im Deutschen Reich war es genau umgekehrt. Während Wilhelm der I. auch einen großväterlichen Charakter hatte,
    hatte sein Nachfolger leider nur noch einen erheblichen Dachschaden und wohl so viele Minderwertigkeitskomplexe, dass sie Schlange stehen mussten.
    Das Deutsche Parlament hat sich zwar im sogenannten "Burgfrieden" noch einmal symbolisch hinter Kaiser und Armee gestellt,
    aber vielen Parlamentariern war der Kaiser suspekt. Die hatten es ja letztlich auch recht eilig mit dem Ausrufen der Republik und
    dem Abschieben des Kaisers ins Exil.

  • So schnell wirst Du mich nicht los:
     :winki: 

    1. Die ist (fast) abgehakt!
    2. Na wenn Du mir damit nun keine grundsätzliche Begriffsstutzigkeit unterstellst (was ich nicht annehme), mag es sein, dass ich Dir in diesem Falle nicht folgen konnte...
    3. Respekt an Deinen Freund, ich freue mich für und mit ihm!
    4. Ist Dir wunderbar gelungen...Weiter so!
     :D 

    Gab es da nicht mal diesen Test mit den Leuten , die andere mittels Elektroschocks gequält haben . die Gruppe fand das voll ok , war ja die Vorgabe, bis ein einziger das ganze hinterfragt hat und die ganze Gruppendynamik damit außer kraft gesetzt hat.Am ende haben sie sich dann geweigert , weitere Elektroschocks zu verteilen ...und der Test war somit fertig.

    Ich glaube, dieser Test ging anders; oder wir sprechen von verschiedenen Tests:
    Es ging darum, dass sich der Proband erst nicht getraut hatte, den Elektroschock zu geben, aber nach und nach daran Gefallen fand und somit "bewiesen" werden sollte, dass man sich mit "bösen Taten" sehr schnell "anfreunden" kann und Lust dafür entwickelt...So habe ich das zumindest dunkel in Erinnerung!

    Das Attentat von Sarajevo und der damit verbundene Tod Franz Ferdinands war auch nicht wirklich der Kriegsgrund.


    ...


    Das freut mich das ein Deutscher das so sieht ^^ 

    Ich meine, das Attentat wird in seriösen Quellen auch nie als Kriegsgrund angeführt, sondern stets nur als Anlass, oder...?
    Übrigens:
    Der Typ ist kein Deutscher mehr...Er hat uns verraten und ist nun ein garstiger Eidgenosse!
     :tongue: 
    (Ich hoffe, jedem ist klar, dass ich hier einen Scherz mache...Doch zur Sicherheit schreibe ich es lieber aus!)
     :mauer:

    Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein; es ist noch trauriger, keine zu sein...!


    8)

  • Wenn jeder Deutsche mit dem Überschreiten der Grenze die Nationalität aufgeben würde, wäre Mallorca am Ballermann von Spaniern heimgesucht :P


    Aber als Aussiedler wird man schon ein Zwitter in vielen Belangen der Nationalität.

  • Arthurius1980 schrieb:

    1. Die ist (fast) abgehakt!
    2. Na wenn Du mir damit nun keine grundsätzliche Begriffsstutzigkeit unterstellst (was ich nicht annehme), mag es sein, dass ich Dir in diesem Falle nicht folgen konnte...

    1. Sehr schön, das freut mich!
    2. Eher zweifle ich meine Fähigkeit an, mich verständlich auszudrücken... :P

    Ich spiele:


    Warhammer Fantasy 5., 6. und 7. Edition


    Kings of War 2. Edition


    und


    Infinity