Oh je!Aber dann mit Regimentsbasen? Oder schiebst Du dann 500 Skavensklaven einzeln?
naja man muss auch wollen... 
Fehlkonstruktion Warhammer?
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Mein einziges Problem besteht nur darin einen Gegner zu finden.
Natürlich musste ich sofort an dich denken, @milluz.
Die meisten haben einfach nicht das Zeug dazu, ne ordentliche Armee aufzustellen. 
Erfüllt das Spiel für euch seine Verheißung?
Ist es Euch episch genug?
Sind das echte "Schlachten" oder nur"Geplänkel"?
Es kommt eben immer drauf an. Wenn man mit Kumpels ein Wochenende lang nach einer eigenen Geschichte spielt (egal ob Massenschlacht oder Geplänkel), ist das doch geil. Wenn man sich im Laden/ Club trifft und gegen nen zufälligen Gegner spielt und beide ihre kleine Liste dabei haben, dann find ich das deutlich weniger spannend.
Mein einziges Problem besteht nur darin einen Gegner zu finden.
Richtig!
Aber gerade der Maßstab hat mich damals überzeugt mit Warhammer anzufangen. Es war und ist für mich wichtig das Individuum zu sehen, wie Dennis von tws es in einem Blogbeitrag schrieb, auch ich wollte jeder meiner Miniaturen einen Namen geben.
Finde ich auch. Es dürfen für mich auch keine gesichtslosen Blöcke sein. Das würde mir weder Spaß beim Bemalen machen, noch hätte es annähernd die gleiche Bedeutung wie bei größeren Minis. Sonst ist's mir zu abstrakt (auch wenn die Einheitengrößen dann realistischer wären).
Ich kann gut damit leben, dass eine 10 Miniaturen-Truppe eine Abteilung von 100 oder mehr Kriegern darstellen soll.
Milluz, was sagen wir da?
(
)Ja. Das würde stimmen, wenn man z.B. 50% Kerntruppen stellen müsste und nicht nur 25%.
Dann gäbe es wirklich richtige Schlachtreihen. Die meisten Spieler stellen aber bei WHFB und auch 9th Age doch immer nur das notwendige Minimum an regulären Truppen. Oft ist es nur ein großer Block Infanterie der als Amboß dient, oder?Richtig, das geht für mich auch in Richtung power gaming. Ich steh zwar auf Elite Truppen und Monster und sonstigen großen, besonderen Kram, aber ich habe auch einigermaßen viel (Kern-) Infanterie dafür (natürlich nicht annähernd in einem realistischen Verhältnis, aber wenigstens sind meine Standard Infanterie Blöcke alle 50 Mann groß).
Ich fand es immer schade das das Potential von ungleichen Gegnern nie wirklich genutzt worden ist.
Ja, ich auch! Ich hab das Gefühl die meisten Spieler sind einfallslos oder zu faul, mehr draus zu machen. Oder es interessiert sie einfach nicht, was anderes zu spielen. @winterwolf hat als Gegenbeispiel tonnenweise tolle Ideen für coole Szenarien. Und mir würde es auch viel Spaß machen, mit einer Gruppe Helden gegen einen riesen Haufen Infanterie anzutreten. Oder mit Monstern, oder einen Engpass zu erstürmen/ gegen eine Übermacht zu halten.
Das ewige, immer wieder gleiche Zeug, das die meisten wohl so spielen finde ich langweilig.Jetzt geht das deutlich problemloser. Aber es erfordert Absprachen unter den Spielern. Heute genauso wie früher. Aber mit den richtigen Leuten macht das irre Spaß.
Richtig.
Da ist es ideal wenn man Leute hat, die das auch so sehen und nicht nur stumpf ihre Listen spielen wollen.Davon ab...man kann Fantasy problemlos auf die "epische" Art und Weise spielen. Es ist nicht primär dafür konzipiert, da stimme ich jedem zu, der das als Kritikpunkt anmerken würde. Aber man kann es dafür nutzen.
Meistens ist nicht das System das eigentliche Problem, mehr die Spieler.
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naja man muss auch wollen...
Zumal man ja nicht jedes Modell bewegen muss, man bewegt einfach den hinteren Teil.
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Ich hätte gedacht, dass das bereits in der Antike und im Mittelalter üblich war. Speer- oder Pfeilhagel um zu testen, ob der gegner es auch ernst meint mit dem Kämpfen.
Wer zu dieser Zeit zu einer Schlacht aufmarschierte, der "wollte" auch kämpfen. Fernkampfwaffen waren natürlich im regen Gebrauch, aber nicht zu Testzwecken, sondern als fester Bestandteil des Schlachtgeschehens. Bogenschützen dienten vor allem dazu, feste Formationen aufzulockern (in eine Phalanx will man nicht reinlaufen) und zum abfangen des Feindes, wohingegen Wurfspeere quasi eine Standardwaffe eines jeden Kriegers waren, diese wurden entweder dafür benutzt, den gegnerischen Angriff den Schwung zu nehmen, oder beim eigenen Angriff Verwirrung/Panik/Fomationslücken in den feindlichen Reihen zu stiften. Aber es war immer nur das Ziel, dem Gegner schon mal für Handgemenge anzuschwächen, nicht ihn damit schon in die Flucht zu schlagen.
Natürlich gab es sowas wie Peltasten, welche nur zum Speere werfen da waren, aber auch diese waren fester Bestandteil der Schlacht.Den Gegner nur mit Beschuss zum Rückzug zu zwingen, wäre dann eher sowas wie die Guerilla-Taktik der Balearen oder der Pikten. Oder eine häfig verwendete Schlachtstrategie der östlichen Reitervölker.
Solche tollen Gefechte, wo beide Seiten aufmarschieren, 1-2 Salven abfeuern und der mit den höheren Verlusten sich zurück zieht, gab es da nicht
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Hier wurden auch Versorgungswagenzüge ewähnt, es gibt also noch normale Leute!
Zum Verständniss über mein Projekt:
Als junger Teenager hat ich einen Bekannten der US Armee in Worms der dem dortigen Wargaming Club angehörte. Mitte der 70ger.
Die hatten in der Kaserne eine Ehemalige Turnhalle für sich und er hat mich gefragt ob ich Lust hätte mir das mal anzusehen, da sie grade Waterloo nachspielten und ihre Armeen aufgebaut hatten.
Ich sah einen Turnhallenboden dicht gepflastert mit zig Tausend Zinnfiguren. (etwas größer als die damaligen Airfix Figuren in 1/72)Das hat mich infiziert. Bald hatte ich etwa 11000 Franzosen, später baute ich eine komplette Panzerdivision nach.
Dann kam Freundin, Frau, Kinder und das ganze normale Leben, da war nur noch Zeit/Platz für etwas Schiffsmodellbau.
Erst 2009 kam ich durch Zufall an WHF und die alte Liebe zu einem richtigen Armeeaufbau kam wieder.
Dazu wieder Zeit und Platz, ein Volk das mir sehr gut gefiel und in dem ich mich wiederfand. (Verfressen, Versoffen, Stur, Nachtragend mit Artillerie)
Es folgte der Entschluss, Nägel mit Köpfen zu machen.
Mir ging es nie um Spielstärke oder Balance, nur ums haben. Das Spielen kam halt noch dazu.
Und meine Truppen sind eh unbesiegbar, ihr Wichtel! -
Allein die Vorstellung, dass sich immer gleich starke Kontrahenten treffen ist absurd.
Es gibt im "großen" Regelbuch zumindest ein gutes "Last Stand"-Szenario.
Mir fehlte immer das Angebot an gelenkten, erzählerischen Schlachten. Das direkte aufeinander zustürmen hatte immer einen faden Beigeschmack, Szenarien hin oder her. Die haben am Setting wenig verändert.
Da ist 40.000 mMn etwas vorn: Da hilft das Töten weniger, wenn Du nicht den Auftrag erfüllst.
Hab mal ein Turnierspiel verloren, weil noch ein einziger CSM in einem Krater mit Nase auf dem Boden lag. Der Krater war halt ein Missionsziel mit Punktwert 6. Meine Missionsziele hatten insgesamt nur Punktwert 5. -
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Nicht dass das von vornherein in den falschen Hals kommt: Ich liebe Warhammer Fantasy Battles!
Der Maßstab passt nicht zu dem Versprechen![/b]
Ich liebe Feld-Schlachten.
Ich denke da an Fiction wie den Spartacus-Fim, Braveheart, Gladiator, all die Sandalen-Filme (Goten, 300).
Ich denke auch an histroische Schlachten: Von Kadesh[/i], wo Streitwagen Legionen aufeinanderprallen, über die Varus-Schlacht im Teuteburger Wald[/i] und die Entscheidung von Englangs Schicksal 1066 bei Stamford Bridge[/i] und danach Hastings[/i]. Ich denke an Crecy[/i], Azincourt[/i], Tannenberg [/i]und Napoleons Schliche (Marengo, Austerlitz, Leipzig[/i]) seine Niederlage bei Waterloo[/i]. Ich denke an Bull Run[/i] bis Ghettysburg[/i]. Und dann zurück zum Punischen Krieg; Hannibal am trasimenischen See[/i] und bei Cannae[/i]. Selbst die Neuzeit enthält spannendes: Istwandla[/i], Rorke's Drift[/i]. Den Angriff der Leichten Brigade[/i] auf der Krim.
Und, und, und. (Den gesamten asiatischen Raum hab ich in der Aufzählung übergangen, da ich mich da kaum auskenne.)
So etwas möchte ich gern spielen. Und das kann Warhammer mMn eher nicht liefern.>> Ich habe Archäologie studiert und kann dir versichern, dass die großen legendären Schlachten (napoleonischer Zeit und dessen Nähe nun mal ausgeschlossen, davon weiß ich zu wenig das gesichert ist) reine Erfindung übereifriger Generäle und Schriftsteller sind. An "epischen" Schlachten dürfte es von der Soldatenzahl nur sehr vereinzelte geben, zB die Varus-Schlacht allein darfst du dir nicht als eine große einzelne Schlacht vorstellen, sondern tagelange Kurzangriffe in bester Guerilla Manier auf den römischen Tross. Gleichzeitig dürften nicht mehr als wenige hundert Germanen die römischen Legionen angegriffen haben, die wohlgemerkt zu über der Hälfte aus Zivilisten bestand und in einem schmalen Tross mit etwa 3-6 km Länge unterwegs war. Die letzte "Schlacht" auf dem Feld war lediglich ein Wegputzen der allerletzten, völlig erschöpften römischen Soldaten.
Wenn du in das Mittelalter gehst sind schlachten noch deutlich kleiner und so manches Warhammer-Spiel über 3-4k Pkt. bringt da mehr Modelle auf das Feld als diese epischen mittelalterlichen Schlachten!!
Glaub bis zum Ende des Mittelalters keiner überlieferten Zahl, zumindest nicht bevor du sie je nach genannter epischen Größe /100 oder /1000 geteilt hast, dann kommst du der Realität deutlich näher
Die Schlachten gliedern sich meist in verschiedene Phasen. Man stellt verschiedene Treffen auf. Bildet Reserven. Man plant verschiedene Phasen. Zum Beispiel:
1.) Abtasten und aufklären
2.) Zermürbung durch Beschuss, Feuergefecht
3.) Angriffe/Scheinangriffe, die den Gegner zu Fehlern verleiten sollen, ihn "aus der Reserve" locken sollen.
4.) Handgemenge
5.) Endkampf und Aufräumen>> Genau das kannst du tun wenn du in deiner Spielgruppe aufhörst einzelne Schlachten zu schlagen und eine Art kleiner Kampagne ausrichtet die an diesen Gegebenheiten ausgelegt ist. =)
Man stellt sich nur da zum Kampf, wo man sich (vermeintlich) vom Gelände Vorteile erhofft (Hannibal, Wellington...) oder wenn es keine anderen Ausweg gibt (Thermopylen, Hastings...). Oder wenn man sich durch andere Faktoren überlegen fühlt (Azincourt
Warum kann Warhammer diesen Anspruch grundsätzlich gar nicht erfüllen?>> Ich muss zugeben ich bin nicht perfekt mehr vertraut mit der 8. Edi und kaum mit AoS und 9th Age, aber Gelände beeinflusst sehr wohl massiv ein Spiel, eure Platten müssen nur entsprechend genügend Gelände aufweisen. Wir bei uns spielen oftmals mit eher mehr als weniger Gelände, was dafür sorgt, dass Waldengstellen massiv das taktische Spiel beeinflussen, Berge wie in der Geschichte bevorzugt für Artillerie und FK genutzt werden etc. Und damals zumindest gab es glaub ich ja auch noch den Vorteil wenn man von höher gelegenem Gelände aus im NK ist gegenüber dem der niedriger kämpft.
a) Keine (bzw. wenig) Überraschungen
grundsätzlicher Grund:
Die oftmals mangelnde Aufklärung lässt sich in einem Tabletop-Spiel schlecht darstellen.
Man kann z.B. kein Reservekorps verstecken, der Gegner sieht es ja (Ausnahme: frei erzählerisches Spiel)
Dass es im TT-Bereich auch anders geht, weigt z.B. Flames of War (III. Edition), wo es ein spannendes Hinterhalt Management gibt (inklusive Regeln dafür, Hinterhalte durch Aufklärung zu vermeiden).
Ursache in der Warhammer Spielmechanik (=Regeln)
Es gibt keine befriedigende Mechanik für Hinterhalte, Reserven.
Man weiß den "Kampfwert" von Einheiten immer im Voraus. Kampfergebnisse lassen sich sehr leicht vorhersagen, Überraschungen sind selten.
Vorgetäuschte Angriffe oder Rückzüge funktionieren kaum.>> Kann ich halb zustimmen, halb nicht. Klar, du kannst schlecht in einer Schlacht selbst Hinterhalte legen, mit verspätet spawnenden Einheiten (Verschlinger, Khemris Einheiten die aus dem Boden auftauchen, Skaven etc.) durchaus aber deine Hinterhaltselemente auch in Warhammer haben. Und die Überraschung gibt es in WH sogar unnatürlich stark, denn die magischen Gegenstände sind alles andere als bekannt zuvor und haben zB bei mir euf einem Turnier einen Deutschland Top 5 laut TTT Spieler seinen Khornegeneral gegen meinen HE General hetzen lassen und durfte für ihn deutlich überraschend nur mit seinem Khorne Moloch Reittier meinen General angreifen, da immun gegen Feuerattacken etc. Oder die Champs verschiedener Völker die auch Gegenstände bekommen können, oder die Magie generell. Außerdem brachte das oft unbeliebte Auswürfeln von Angriffsdistanzen in der 8. Edi ebenfalls einiges an (bösen) Überraschungen mit sich.
b) Gliederung in differenzierte taktische Phasen fehlt weitgehend
grundsätzlicher Grund:[/i]
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Ursache in der Warhammer Spielmechanik (=Regeln):[/i]
Sechs Runden sind zu wenig, um erstmal in Ruhe abzutasten, dann mit Beschuss zu zermürben, bevor es ins Handgemenge geht.
Die meisten Armeen (ausgenommen Defensivarmeen wie z.B. Zwerge) müssen sich höllisch beeilen, ihre Einheiten in den Nahkampf zu bekommen, denn 80-90% aller Schlachten werden dort entschieden.>> Niemand schreibt euch vor nur 6 Runden zu spielen. Bei uns spielt man sogar (sofern die Zeit reicht) meist bis zum letzten Mann, auch wenn das 20 Runden dauert. =)
c) der Maßstab ist zu klein bzw. die Figuren zu groß
25mm bis 30mm Modelle eignen sich nicht, um mit zumutbarem Material-, Raum- und Zeitaufwand Schlachten von epischer Größe zu spielen.
Wer einmal das Diorama vom "Picton's Charge", einen sehr kleinen Teil der Schlacht von Ghettysburg im Maßstab 1:72 (was ca. 20mm Figuren entspricht) gesehen hat, kann nachvollziehen, was ich meine.Es gibt viele Gegenbeispiele, dass Spiele in kleinerem Maßstab epischer sein können (Warmaster, BattleLore...)
Gründe für den Maßstab:[/i]
- 25/28 ist der klassiche Figurenmaßstab für Fantasy-Miniaturen.[/i]
- die Gusstechnik hätte zum Beginn von Warhammer nicht für detailreiche Minis ausgereicht, wenn Maßstab kleiner gewählt worden wäre.[/i]
- Citadel will Farben verkaufen, bei (viel!) kleineren Figuren würde (noch) viel(-e) Armeen (mehr) unbemalt bleiben.[/i]>> Ich finde gerade der Maßstab ist durchaus ein großer Vorteil von WH. Klar, Warmaster Schlachten zB konnten mit sehr viel mehr Figuren gespielt werden, die aufgrund des Maßstabs allerdings massiv vereinfachten Figuren haben mich aber nie angesprochen. Die ganze Propaint-Szene wäre mit einem Warmaster Maßstab zB eher unbedeutend, da die Wirkung nur über Sammler zustande kommen kann die ganze Dioramen aufstellen. Außerdem überleg mal 1. wie teuer eine epischen Schlacht wäre, wenn jede´Figur auch nur 1/10 der WH Minis zzt kosten würde und 2. wie lange überhaupt eine Bewegungsphase dauern würde. Eine Abschreckung für die meisten Neuanfänger =)
Insgesamt hält Warhammer für mich persönlich da viele Versprechen nicht ein. Die Schlachten sind selten von epischer Größe sondern bei humanen Punktzahlen (1000 bis 4000 Punkte je Seite) trotzdem eher Scharmützel. Andere Spiele bringen mir persönlich mehr das gefühl, ein Feldherr zu sein und nicht ein Hauptmann oder Lieutenant (Battles of Westeros finde ich zum Beispiel wesentlich "schlachtiger"). Leider hatte ich nie das Glück, Warmaster ausprobieren zu können. Ich kann mir aber vorstellen, dass dieser Maßstab besser an den Anspruch heran kommt, Schlachten und nicht Geplänkel dazustellen.
Warhammer 40.000
Es liegt nahe, auf das Nachbarsystem zu schauen: Ich finde die Relation zwischen Verheißung und Erfüllung bei Warhammer 40.000 wesentlich ausbalancierter. Ich finde die Größe der Einheiten glaubhafter (5-10 Space Marines sind ein Zug, 40 bis 100 eine Kompanie...). Auch, modernere und beweglichere Kampftaktik (lockere Formation, Bewegung in jede Richtung...) als Grundlage zu nehmen, halte ich für klug und passend zum Setting.Eine Lanze für Age of Sigmar
Age of Sigmar hat mein persönlich Hobby-Leben stark beeinträchtigt. Dass ich trotzdem mal dafür eine Lanze breche, mag da erstaunen.
Muss aber sein.
Abgesehen davon, dass ich persönlich ja genau das möchte: Schlachtreihen, Legionen.
Und abgesehen davon, dass ich den Hintergrund von AoS für fahrlässigen Bullshit halte und mir ein Größteil der "neuen Figuren" nicht gefällt und ich die Motivation der Fraktionen nicht glaubhaft finde, muss ich eines zugestehen: Bei AoS gibt es die oben erläuterte Diskrepanz zwischen Anspruch und Spiel(-mechnik) nicht. Denn hier treffen kleinere Grüppchen Kämpfer aufeinander, die sich mehr oder weniger cahotisch miteinander prügeln. Die Spielmechnik passt hier mMn besser zu (dem taktisch anderen) Anspruch und Miniaturen-Maßstab sowie Spielfeldgröße und Zeitaufwand.>> Muss ich soweit zustimmen. Die Aufgelöste Formation aller Kämpfer in AoS halte ich besonders für ein Fantasy Spiel mehr als fatal.
Andererseits muss man auch hier den Vergleich mit der Geschichte nehmen, in welcher vor allem Römer und Griechen & hellenische Kulturen mit Formationen punkten konnten, während der Großteil an Barbarenstämmen und auch der Großteil an Soldaten im Mittelalter mehr marodierender, unorganisierter Mob war, als disziplinierte Soldaten in Reih und Glied. Das klassische Regiment kommt dann erst wieder nach dem Mittelalter mit der Einführung der Musketen/Schusswaffen auf und findet seine Perfektion in der Schützen-Rang-Organisation u.a. zu napoleonischer Zeit und darüber hinaus, bis schließlich Panzer und Artillerie die Ränge wieder aufsprengten und in den Weltkriegen zB lieber mit Deckung und Feuerschutz als Reih und Glied gearbeitet wurde und die Verbände bis heute eher "plänkelten". -
Wunder Punkt. Nein. Will aber nächstes Jahr gern hin nach HH.
Die Scharte ist bald ausgewetzt. Nur noch 67 Tage bis zum Ansturm auf die Hansestadt:
http://www.hamburger-tactica.de/?cat=65
