Die ewige Suche nach dem ausbalancierten System

  • Diesen Thread beginne ich als Spin-Off aus mehreren anderen Diskussionen.
    Hier zu nennen wären der Wüstenskelett-Stammtisch und dann seit kurzem auch Projektaufgabe, Hobbyaufgabe?.


    Im Zusammenhang mit den dort geführten Diskussionen - es geht konkret um Updates von Fantasy Battles the 9th Age - stelle ich mir und Euch die Fragen:


    a) Wie einig sind wir uns, dass es ein subjektiv und objektiv ausbalanciertes Tabletop-System nie geben wird?*

    b) Wenn a) zutrifft: Wie notwendig und sinnvoll ist es, durch Updates, Anpassungen und Nerfs zu versuchen, einem perfekten Balancing näher zu kommen?


    *Es sei denn, man spielt mit exakt der gleichen Armee, symmetrischem Gelände und beide Spieler haben den ersten Zug.


    Zur Vorgeschichte:

    Als GW im Bereich R&F-Fantasy-Tabletop noch Marktführer war, wurde stets gemault und bemängelt: "Ey, wie doof! Das neue Armeebuch der XY ist viel zu stark!" oder "Wann kommt endlich ein neues Buch für meine tollen YZs?". Nicht nur mit dem Update-Zyklus der Armeebücher sondern auch mit Errata, Klarstellungen und Updates kam GW im Schneckentempo hinterher.

    Die aus meiner Sicht naheliegende Antwort auf dieses Phänomen: GW wollte (und will) natürlich das neue Armeebuch und die damit verbundenen Miniaturen verkaufen. Also muss ein neues Buch immer mindestens sehr gut (=sehr spielstark) sein.


    Wir kennen das als "Power-Creep" also das sukzessive steigern der "Stärke" oder das verschieben der Meta. Bei X-Wing (ja, ich weiß, streng genommen kein Tabletop!) wurde durch die zunehmend massenhaft verfügbaren Rundum-Primärwaffen das Spielsystem an sich, welches ja durch seine simultane Manöverphase interessant war, ad absurdum geführt.


    Bei Warhammer behalf sich seinerzeit die Turnierspielszene mit selbst gemachten Beschränkungssystemen wie Horus, Swedish Comp oder C.O.M.B.A.T..

    Mir kam das damals immer so vor, als ob man einen wackeligen vierbeinigen Tisch versucht in die Balance zu bekommen, in dem man nach Augenmaß immer rundum an den Tischweinen was absägte. Ergebnis: er kippelte immer - mehr oder weniger stark, mMn.


    Nun haben wir seit 2016 (?) mit Fantasy battles the 9th Age aber ein Tabetop-System, welche (noch?) unkommerziell von Spielern gestaltet wird. Und daran hängen (noch?) keine Miniaturen- oder Bücherverkäufe. Dies versprach bezüglich Balancing und vor allem aufgrund des fehlendenZwangs zum Power-Creep etwas ganz anderes zu werden.

    Meine persönliche Perspektive: Zum Beginn ergab sich aus der akribischen Balancing-Arbeits eine Update-Mania, die mich vor allem durch ihre Frequenz persönlich fast aus dem System getrieben hat. Dieses Phase ist allerdings seit längerem passé und T9A ist in ruhigerem Fahrwasser. (Noch) 'unser' Spezialist diesbezüglich dürfte @Flo sein, der über die Vorgänge und die vergangenen und geplanten Update-Zyklen von uns am besten informiert sein dürfte.


    --


    Nun gab es eine Auseinandersetzung zu dem Nerf, den die Gruftkönige in T9A zum Oktober erfahren haben.

    Ich kam mit meiner Armee, so wie ich sie kannte seitdem nicht mehr zurecht. Was auch daran liegt, dass ich - wie Micky. gestern in einer persönlichen Unterhaltung sehr treffend bemerkte - Gelegenheitsspieler bin. Auch von Groudon hab ich öfter gehört: "9th Age ist nichts für Casual Gamer!".


    Gleichzeitig wird oft versucht darzulegen, dass der Vorwurf "9th Age ist doch nur für Turnierspieler gemacht!" nicht zutrifft.

    Traumdieb , den zu 100% ich zu den Turnierspielern rechnen würde, sagte es gestern ganz offen: "Hmm, wenn mir eine Armee nicht mehr taugt oder grade nicht gut erscheint, spiele ich eine andere." Spielern, die so oder ähnlich denken , geht es also weniger darum, eine 'liebgewonnene Goblin-Sippe trotz mäßiger Spielstärke durcht spannende und anregende Spiele zu begleiten' als sich auf Turnieren mit einer möglichst starken Armee auszutoben (=stark heißt hier auch 'zum eigenen Spielstil passend').


    Mein persönliches Dilemma: Ich bin eigentlich kein Army-Hopper und werde es auch nie sein. Ich wollte nujn mehrere Jahre meine Gruftkönige hegen pflegen und irgendwann vielleicht sogar gut spielen können. "Nicht zu viel ändern! Bleib bei Deiner Liste!" sagt man mir oft. Blöd nur, wenn dann so einschneidende Änderungen kommen und man mir dann wiederum zuruft: "Wer nach einem Nerf seine Liste nicht großflächig ändert, kann ja keinen Erfolg haben!".


    Lange Rede kurzer Sinn:
    Die hardcore Turnierspieler suchen und finden ja ohnehin stets die stärksten Armeebücher und Listen und werden immer damit spielen. Richtig?
    Warum dann also überhaupt im großen Balancing-Topf rühren? Warum nicht einfach so lassen. Und lieber die gesamte Energie in Fluff und ausgestaltung der Spielwelt stecken? Zumindest wäre dann die Tür für "Gelegenheits-Spieler" wie mich wesentlich weiter offen als derzeit.


    --


    Verzeihung für die Textmauer, hoffe, meine Gedanken sidn einigermaßen transparent geworden. Bin gespannt auf Eure Meinungen zum Thema.

    Guten Start in den Tag!

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!

    Einmal editiert, zuletzt von antraker ()

  • Momentaner Stand bei T9A, ist das es einmal im Jahr ein Punkzeupdate gibt. Solange keine Kombinationen existieren, die das Spiel stark negativ verzehren und deren Behebung durch Punkteänderungen zu starke Kollateralschäden verursachen würde bleibt es dabei.


    Bsp: KoE hatte sah seit über einem Jahr zu ca 90 % gleich aus. Der Might Duke hat sowohl KoE Builds als auch anderen Armeen falls diese monströse Einheiten hatten quasi die Lufabgeschniiten.


    Die einzelnen Elemente der Kombi so zu verteuern, das die wesentlichen Elemente nicht mehr zusammen gingen hätte alle Elemente, die halt nur in der Kombi über waren so massiv überteuert gemacht, dass diese Gegenstände quasi tot gewesen wären.


    Darum wurde schlichtweg die Kombination der beiden Elemente, die durch die anderen Teile so massiv besser wurde, verboten.


    Bei UD hebelten ein Grundelement ihrer Magie die Grundprinzipien der Magie aus und war so effizient, dass eine entsprechende Bepreisung der Magie oder des Restes der Armee gerade auch bei Terracotta und Barrow Legion quasi alles bis auf den effizientesten Grundbuild gekillt hätte.


    Es wurde die Magie entsprechend angepasst.


    Jedes Jahr werden geplant 2-3 Bücher fertig, welche dann eine ca 1 jährige Betaphase mit mehreren Regel und Punkteupdates erhalten.


    Dieses Jahr wurde das große Update mit einer öffentlichen Feedbackphase und einem Nachjustieren verbunden.


    Der erste Teil beruhte auf Spielstärkedaten, Einheitennutzungsdaten, Algorithmen und menschlichem Korrektiv.


    Alternativen die das Gefühl der 2 Updates vermeiden und einiges des Lärms, den User die mit dem Ergebnis der Feedbackphase nicht einverstanden sind vermeidet wäre eine längere in Hausfeedbackphase (unter Verlust der Leakenden Staffmember und Aufruhr in den Foren über aus dem Zusammenhang fallende Leaks) oder halt friss oder stirb.


    Darüber wie T9A Balance definiert bzw. misst gibt es mehrere (englische) Bloqartikel.


    Letztlich ist unsere Spielerschaft so heterogen, das es keine Entscheidung gibt die nicht von einem geschätzten Teil der Community abgelehnt wird.


    Gerade die Zahl der Updates wird sowohl mit viel, viel zu viele als auch mit viel zu wenige bewertet.

  • Armee-hopping sehe ich ehrlich gesagt nicht als Problem. Man kann schon viel Spielstärke durch einspielen gewinnen. Und das ist der Punkt, der Gelegenheitsspielern weh tut. Wenn man gut spielt, sieht auch die Antiliste in Händen so eines Spielers alt aus. Das ist ein Riesen-Plus-Punkt des Systems. Engagement wird belohnt

    Wer Lust hat, findet hier Schlachtberichte von mir:
    (Hauptsächlich Waldelfen, Vampire, Tiermenschen)

  • Danke schon mal bis dahin!

    Das ist sehr interessant für mich.
    Und ich hab da gerade eine Idee (die natürlich schon wieder in einem "macht doch bitte mal...!"-Apell mündet. Verzeihung!):
    Wenn dieser Hintergrund mir (leichter) zugänglich gewesen wäre, hätte es mir geholfen.
    Vielleicht könnte man sowas wie "designers comments" (ich nutze diesen GW-Ausdruck für Verständlichkeit) als 'Beipackzettel' zu den Nerfs geben? Ja, ich vermute: Da gibt es Foren, wo der ganze Diskurs nachzulesen ist, stimmt's? Aber für Leute wie mich, wäre das eine arge Entlastung (und mittelbar vielleicht sogar für Euch auch, weil man dann vielleicht weniger "empörtes Aufschreien" bekommt auf dass man dann im Einzelnen reagieren muss.


    Jedes Jahr werden geplant 2-3 Bücher fertig, welche dann eine ca 1 jährige Betaphase mit mehreren Regel und Punkteupdates erhalten.

    Schließe ich daraus, dass dann 'irgendwann alles fertig' ist und dann einfach so bleibt? Oder fangt Ihr, wenn alle durch sind, wieder vorn an?
    Muss es eine solche ständige Erneuerung vielleicht geben, weil sonst manche das Gefühl haben, kein 'lebendiges System' angeboten zu bekommen?

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!

  • ja, Heiko, die Designer Notes gibt es. Wenn nicht direkt, dann sind die Typen vom jeweiligen Armeeteam bestrebt alles zu erklären. Meistens gibt es dann ein neues Thema und wird Frage/Antwort gespielt. Man muss aber im 9th Forum unterwegs sein. Wer möchte, dem wird geholfen

    Wer Lust hat, findet hier Schlachtberichte von mir:
    (Hauptsächlich Waldelfen, Vampire, Tiermenschen)

  • Dort wurde vieles teilweise schon Wochen vor dem ersten Patch kommuniziert und diskutiert.

  • Ich hoffe doch nicht dass dann alles so bleibt. Mal im Ernst wenn man wüsste dass sich für die nächsten 10 Jahre nichts mehr ändert wäre das Spiel auch tot. Weil es langweilig wird. Durch die nun ja jährlichen Updates verschiebt sich alles immerhin ein bisschen und es kommen neue Listen dabei raus. So hat man immer mal das „neue“ und kann wieder tolle Kombinationen suchen und auf das sich ändernde Meta reagieren.
    Also ich finde die Updates immer super :)

  • es ist wie mit allem möchte ich das wenn ja muss ich auch mit dem negativen leben ich Liebe es generell mit anderen zu Spielen

    ich würde auch spielen wenn ich 100 Prozent der Spiele verliere ich habe eine Zeit lang gegen Elo Warkraft Frosen Tron gespielt meist ein zwei mal in der woche

    es hat 4 Jahre gedauert bis ich mein erstes spiel gewonnen habe


    was ich damit sagen will man muss nicht gewinnen um Spass zu haben es reicht das mitternader Spielen mit Netten Leuten


    und Th 9 ist so gut aus Balangsiert wie ein solches spiel ( von Menschen gemacht ) nur sein kann

    Hallo tut mir leid wenn ich eine schlechte Grammatik habe bin Legastheniker.

  • Also für mich als casual ist ein grundlegendes Balancing trotzdem sehr wichtig. Denn auch wenn nicht um einen Turniersieg spiele, will ich doch trotzdem wenigstens die Chance haben zu gewinnen. Wenn ich nur deshalb verliere, weil ich halt das falsche Volk spiele oder nicht so oft wie möglich die op´ste Einheit spamme, dann habe ich daran keinen Spaß. Vor allem weil auch die Community allgemein sich viel kompetitiver ausgerichtet hat, in den letzten paar Jahren. Vor allem im 40k-Bereich ist das sehr schlimm.

    Ein perfektes Balancing ist utopisch, aber vor allem bei den GW-Spielen wird nicht mal der ernsthafte Versuch unternommen, ein halbwegs faires Spiel zu kreieren.

    Für mich ist das auch immer der größte Kritikpunkt an einem System, wenn man merkt, das sich garkeine Mühe gegeben wird.


    Im Fall 9th Age muss ich sagen, das ich "zu meiner Zeit" sehr gute Erfahrungen mit der Balance gemacht habe. Auch wenn ich es mittlerweile nicht mehr selbst spiele, lese ich sehr oft die Updates und da finde ich manche Sachen schon extrem einschneident und auch zu übertrieben. Gerade bei den genannten Beispielen, wurde halt die einfachste Lösung genommen. Kann man natürlich machen, und ich möchte den Designern auch garantiert keine Faulheit oder ähnliches Vorwerfen, aber wurde da wirklich versucht, das beste Ergebnis rauszuholen? Zumindest aus meiner Sicht nicht, worunter halt vor allem die casuals wieder leiden.

    Deshalb auch noch so nebenbei bemerkt: 9th Age ist für den normalen Spieler oder gar Einsteiger vollkommen ungeeignet. Sowohl was die Regeln und deren Änderungen, als auch das Spielerumfeld angeht. Da muss man mit viel Leidenschaft und Interesse dabei sein.


    Vor allem Einschränkungen wie Kombiverbote oder eine Maximalanzahl für bestimmt Einheiten etc. bringen zwar erstmal eine Lösung für eine Problematik, aber sind eigentlich auch nur der Initiator für neue Probleme. Dadurch erreicht man einen meta shift, aber kein wirkliches Balancing.


    Umso komplexer ein System ist, desto schwerer ist natürlich auch alles beisammen zu halten. Aus diesem Blickwinkel betrachtet leisten die Leute hinter 9th Age einen wirklich guten Job. Anders sieht es aber bei einem Unternehmen aus, dessen Arbeit es ist oder zumindest sein sollte.

    Um beim Thema Komplexität zu bleiben, möchte ich hier auch nochmal Dragon Rampant erwähnen. Das Spiel bietet wirklich viele Möglichkeiten bei der Einheitenauswahl und auch ob man gewisse Sonderregeln haben möchte oder nicht. Da jeder Spieler aber die gleichen Wahlmöglichkeiten hat und sich die Profile und Sonderregeln in einem festgelegten Rahmen bewegen, der recht simpel konstruiert ist, kann man vollkommen unterschiedliche/abwechslungsreiche Armeen aufstellen und trotzdem ein sehr ausgewogenes Spiel spielen.

  • Ich denke, es ob ein Spiel etwas für einen ist kommt auf den eigenen Anspruch an.


    Bzw. welchen Erfolg man für welchen Einsatz erwartet.


    Um casual zuspielen reocht mich mit dem Gegner darauf zu einigen.


    Dann gibt es ein weites Feld mit unterschiedlichem Anspruch und Einsatz.


    Am anderen Ende stehen dann die Leute die mindestens soviel in das Spielen und ihr Ergebnis investieren wie ich in die Organisation und das Gesamtprojekt investiere.

  • Hier zu nennen wären der Wüstenskelett-Stammtisch und dann seit kurzem auch Projektaufgabe, Hobbyaufgabe?.

    allein das du mit uns allen über das Spiel reden willst zeigt doch wie sehr es dir am Hertzen liegt es macht dir Spaß deine Armee zu gestalten darüber zu Fachsimpeln

    warum also aufgeben oder die Armee wecksel auch ich habe meine Elfen Lieb gewonnen und in meinem Kopf gibts auch den Passenden Fluff

    ich werde nie auf einem nivo spielen wie Zb scrab. klar möchte ich meine Elfen auch mal siegen sehen aber der Spaß am Spiel ist doch eher ein Spaß am

    gesammt Packet Abens bei einem Kakau gemüdlich Armeen listen zusammen stellen oder hier im Borad schlachten berichte Lessen oder auf einem Turnier nette Leute

    Treffen. niederlagen frusten mich auch aber deswegen auf das gesamt Packet zu verzichten werde ich nicht und du solltes es auch nicht.:)

    Hallo tut mir leid wenn ich eine schlechte Grammatik habe bin Legastheniker.

    • Offizieller Beitrag

    Um beim Thema Komplexität zu bleiben, möchte ich hier auch nochmal Dragon Rampant erwähnen. Das Spiel bietet wirklich viele Möglichkeiten bei der Einheitenauswahl und auch ob man gewisse Sonderregeln haben möchte oder nicht. Da jeder Spieler aber die gleichen Wahlmöglichkeiten hat und sich die Profile und Sonderregeln in einem festgelegten Rahmen bewegen, der recht simpel konstruiert ist, kann man vollkommen unterschiedliche/abwechslungsreiche Armeen aufstellen und trotzdem ein sehr ausgewogenes Spiel spielen.

    Klingt nach einem bekannten Phänomen.


    Als GW 2000 mit der Idee um die Ecke kam jeder Armee ein einzigartiges Spielgefühl zu verpassen, war das (meiner bescheidenen Meinung nach) die große Geburtsstunde des unweigerlichen Balance-Problemes in Warhammer. Damit hat man das Spiel dermaßen verkompliziert, dass ein Auseinanderreißen auf dem Spielstärke Barometer unausweichlich wurde. (Vorher, in Herohammer, hatten es die Spieler in der Hand ob sie ein Spiel kaputt machen oder nicht. In der 6. Edition hatten man keine Wahl und auch keine Optionen mehr.) Jede Armee hatte irgendwelche einzigartigen Mechanismen. Es war (und ist) furchtbar. :patsch: Wer seine Armee bis dahin aus ästhetischen Gründen oder wegen des Hintergrundes gespielt hatte bekam einen eigenwilligen Spielstil aufgedrückt, den er weder gewohnt war und an dem die meisten Bestandsspieler auch kein Interesse hatten. Der Editionswechsel wurde zum Schluss-Strich, indem viele Bestandsspieler nicht mitzogen und bei ihren alten Editionen blieben und der Rest sich unter den vorhandenen Armeen komplett neu orientierte. Plötzlich stand das "Spielen" im Vordergrund und die Rollenspieler unter den Warhammerern mussten entweder ihren Fokus neu finden oder sich mehr und mehr ausgeladen fühlen. Für "Spieler" mag es toll gewesen sein die Armeen der Warhammer Welt nun nach Methoden und Mechaniken aussuchen zu können. Aber jene welchen der Crunch weder wichtig noch nützlich war, hatten nun keinerlei Möglichkeit mehr ihm auszuweichen. Mechanik und Mathematik wurden mehr Teil des Warhammer Erlebnisses als je zuvor. :totumfall:


    Ich liebe es bis heute meine Tiermenschen exakt so zu spielen wie Chaos Krieger, nur eben ohne Rüstung, ohne Sklavenstigma und in hübsch. (:winki:) Dieser ganze Überfall Quatsch (den man leider auch in The 9th Age hineingetragen hat) war unnötig und sorgte zudem dafür, dass man das Volk auf anderer Ebene komplett entfremdete, vor Allem aber kastrierte, damit das neue Gimmick sich nicht zu spielstark auswirkte. (Warum es dann überhaupt erst einführen? Hätte Gavin seinen Realwelt Historienkram nicht in der Warhammer Ancient Battles Spiele Serie ausleben können? :mauer:) Von diesen Änderungen hat sich das Volk nie erholt und es ist zudem nur eines von Vielen, welche in eine Ecke manövriert wurden aus der sie nicht mehr herauskommen würden, bis zum kläglichen Ende.


    Mir ist klar, dass viele Leute erst nach 2000 eingestiegen sind und die damaligen Veränderungen gar nicht miterleben mussten. Für sie war das verkorkste Warhammer der "normale" Ausgangsstandpunkt. (Und ich neide es ihnen nicht.) Aber manchmal ist es - gerade wenn man die Balance als Problempunkt empfindet und nach Auswegen sucht - gut sich auch die Produkte aus jener Zeit anzuschauen in der man die Büchse der Pandora noch nicht geöffnet hatte. Aus einer Zeit, in der ich das Wort "Balance" nicht ein einziges Mal aus einem Spielermund hören musste. (Damit sage ich jetzt nicht, dass die 5. Edition perfekte Balance hat! Sie hat ganz eigene Probleme. Aber sie war eben auch nicht künstlich verkompliziert worden, um das Spiel "interessanter" zu machen, ohne ihm dabei den Weg in einen sinnigen, kompetitiven Rahmen zu verwehren.)


    Um die Kurve zu Dragon Rampant nun noch zu kriegen...


    Vor der Jahrtausendwende waren sich die Armeen in ihren Grundmechaniken auch deutlich näher, wirkten auf dem Spielfeld aber nie gleich. Grund war, dass eine riesige Auswahl an Optionen sie so vielfältig zu machen ermöglichte, dass sich das Problem des Einheitsbreies ansich nicht ergab. Die Optionen waren über große Flächen hinweg ebenfalls gleich für alle Armeen, wodurch man dem Gegner immer etwas entgegen setzen konnte. Schere-Stein-Papier existierten zwar, aber nicht so wie heute bzw. in den neueren Editionen. Ein Volk X musste gegen ein anderes Volk Y nicht unweigerlich immer auf einer gewissen Ebene darüber oder darunter stehen.


    Nun ist mein Plädoyer nicht einfach nur eines hin zur stumpfen Gleichmacherei, sondern vielmehr hin zu mehr Optionen bei gleicheren Grundlagen.


    Die Zufriedenheit der Leute, mit Systemen wie Dragon Rampant, kommt nicht von ungefähr. Sie wollen selbst entscheiden wie gleich oder individuell sie im Vergleich zu ihren Gegnern sind. Im Umkehrschluss haben sie auch die Balance der eigenen Armee viel mehr in der Hand. Sie müssen sich nie unweigerlich dem Gefühl hingeben keine Antworten auf die Probleme zu haben, vor die sie in einer Schlacht gestellt werden können.

  • Könnte es bei Dragon Rampage auch an der "Größe" der Spielerschaft liegen? Ich habe es auf T3 nicht gefunden.


    Letztlich erwartet ein großer Teil unserer Spieler das jede Armer ihre Besonderheiten hat.

  • Lion und Dragon Rampant sind keine Tuniersysteme. In D daher nicht so präsent aber schon gut vertreten.


    Oder um es mal etwas böse zu formulieren, für die Rampant Systeme (wie für viele andere auch) brauch man etwas mehr Eigeninitiative und bekommt kein fertiges Menü vorgesetzt.

    :)

    Mehr Subway weniger MC Donalds.

  • Das Spiel ist durch seine Offenheit und Freiheit was Modelle und Zusammenstellung der Einheiten angeht keineswegs turniergeeignet. Man kann eine Einheit darstellen wie man Lust hat. Eine Einheit "Schwere Kavallerie" kann aus 6 Rittern bestehen ... oder 3 gepanzerten Squighoppern ... oder auch 3 Ritter und 6 Squighopper .... oder nur ein einzelnes, kleines Monster mit Reiter. Es gibt dabei nur eine Regel: 12 muss durch diese Zahl teilbar sein. Ansonsten kann man machen was man will, wenn man es für passend erachtet.

    Diese Grundidee des Spiels macht es absolut untauglich für ein Turnier, viel zu viel Chaos und/oder nötige Beschränkungen.

    Erstaunlicherweise ist es wohl unter eigentlichen Brettspielern und Rollenspielern bekannter als bei Tabletoplern.

  • Lion und Dragon Rampant sind keine Tuniersysteme. In D daher nicht so präsent aber schon gut vertreten.


    Oder um es mal etwas böse zu formulieren, für die Rampant Systeme (wie für viele andere auch) brauch man etwas mehr Eigeninitiative und bekommt kein fertiges Menü vorgesetzt.

    :)

    Mehr Subway weniger MC Donalds.

    Und weiter oben wird T9A als zu kompliziert und komplex bezeichnet ...

  • Und weiter oben wird T9A als zu kompliziert und komplex bezeichnet ...

    ich habe mich hier ja auch nicht auf t9a bezogen, auch wenn das Ganze hier auch anscheinend wieder mal auf die Schiene GW / Warhammer VS t9a rausläuft....

  • Man muss aber im 9th Forum unterwegs sein.

    Ja, das ist das Problem. Ich schaffe ja dieses Forum hier kaum, dann kommt Tabletop-Welt, wo ich manchmal für Turnierinfos hinmuss.
    Also, wenn ich einen Weihnachtswunsch freihätte: Zu den Updates 9th Age gibt es jeweils ein kurzes "Desigers Notes" (vielleicht einfach am Ende der überarbeiteten Dokuemente?).

    allein das du mit uns allen über das Spiel reden willst zeigt doch wie sehr es dir am Hertzen liegt es macht dir Spaß deine Armee zu gestalten darüber zu Fachsimpeln

    warum also aufgeben

    Verzeihung, heiner : Ich war heute morgen unterbrochen worden, bevor ich ganz fertig war und hatte die Links zu den zitierten Threads noch nicht machen können (jetzt nachgeholt): Bei mir steht "Hobbyaufgabe" überhaupt nicht im Raum (Spielsystemwechsel allerdings vielleicht schon), sondern das ist der Titel des zitierten Threads. 8)

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!

  • Um nicht den Endlostext von merrhok nochmal hier reinzusetzen nehm ich mir einfach mal deine Aussage ;)

    Letztlich erwartet ein großer Teil unserer Spieler das jede Armer ihre Besonderheiten hat.

    Und da stimme ich dir zu mindest aus meiner Sicht zu. Ich bin auch erst mit der 6. Edition WHFB ins Spiel gekommen und kann daher nichts zum Spielerlebnis der ersten 5 Editionen sagen, aber ich finde dass genau diese Einzigartigkeit der Armeen das Spiel und den Fluff so interessant macht. Wenn ich mir vorstelle, dass Echsenmenschen, Dunkelelfen, Orks und Vampire die gleichen Armeen aufstellen könnten, fände ich das unheimlich langweilig. Natürlich würde trotzdem jede Liste anders aussehen und jeder Spieler würde etwas anderes aufs Feld bringen, aber wenn ich ein Neuling wäre, würde es mich wohl deutlich weniger reizen, wenn jede Armee die gleichen Einheiten hätte. Ich glaube auch, dass in ein solches System manche Armeen überhaupt nicht integriert werden könnten. Der Vorteil liegt natürlich auf der Hand, dass nämlich alle Spieler die gleichen Möglichkeiten zur Verfügung haben und man beim Balancing auch nur die einzelnen Einheitenstärken untereinander prüfen muss. Bei so unterschiedlichen Armeekonzepten wie in WHFB/T9A muss man aber jetzt nicht nur Einheiten untereinander sondern auch in ihren jeweiligen Kombinationen testen. Man betrachtet nicht mehr nur den Schwertkämpfer oder nur den Schützen, sondern muss auch darauf achten, welche Armee welchen Zugriff hat und wie sich das wiederum auf die anderen Armeen auswirkt. Das ist meiner Ansicht nach auch einer der Gründe, warum man häufig -auf Turnierebene mehr als im Casual- die gleichen Listen sieht. Es ist daher schon verständlich, dass ein Spiel wie T9A immer wieder nachjustieren muss, wo entsprechender Bedarf besteht. Das ist aber dann auch wieder der Unterschied zwischen Turnier- und Causalszene. Völlig unspielbare Einheiten sind natürlich Mist, aber ich denke, dass das im Casualbereich deutlich weniger auffällt insbesondere wenn man berücksichtigt, dass WHFB (auch als Vorgänger von T9A) nicht als kompetitives Spiel entwickelt wurde.

    Magie ist Physik durch Wollen. Muss man wissen!

    Einmal editiert, zuletzt von Moatin ()

  • Und weiter oben wird T9A als zu kompliziert und komplex bezeichnet ...

    Naja, der Vergleich hinkt aber hart.

    Die Eigeninitiative besteht vor allem aus der Umsetzung der individuellen Kreativität und was man aus dem offenen Regelkonstrukt rausholt.

    Das ist in keinster Weise vergleichbar mit Armeelisten pauken und permanent up to date sein müssen, gepaart mit wesentlich komplexeren ingame-Regeln und einer größtenteils kompetitiv orientierten Spielerschaft.