monströse Kavallerie > Kavallerie? (Chaosritter vs Schädelbrecher)

PS:

Eine Kernfrage ist sicher auch: Wer ist für das Balancing verantwortlich? GW als Regelschreiber oder der/die Spieler?

Bei dem tollen T&T-Spiel mit Beorn und Suschi927 letzten Sommer haben wir im Vorfeld unsere Listen ausgetauscht. Und eigentlich war uns klar, dass die Echsen das zu 90% rocken müssten (körperloser Slann LVL4 mit Lebensmagie gegen Vampirfürst Lvl2 + Nekromant Lvl2 sowie 2x Warlocktechniker Lvl2; dazu noch mit dem Carnosaurus ein wirklich brutales Monster). Suschi927 wollte das gern so spielen. Er bot aber an, das zu ändern, wenn es uns zu hart ist. Wir beide so: "Nee, lass mal! Wird lustig!"

Um dann doch noch einmal wieder die Kurve zu der Ausgangsfrage zu bekommen:

Zitat von EnteQuakQuak

Wie kann man NICHT MONSTRÖSE Kavallerie nützlicher machen?

Wie behebt man das Problem, dass Charaktermodelle auf monströsen Reittieren so unterschiedlich stark sind? (weil sie W und LP übernehmen)

Indem man sie einfach spielt und innerhalb der Gruppe vereinbart, dass NICHT AUSGEMAXT wird.

PPS:
Ich genieße es gerade sehr, dass wir hier mal wieder richtig diskutieren (und uns nicht immer nur für unsere tollen Modelle loben; was ich natürlich auch genieße... )

Trotzdem lass ich es jetzt hier mal gut sein, denn irgendwie sind wir wirklich vom Thema ab...

Verstehe das Problem vollkommen. Auch wir spielen nach Hausregeln und für monströse Kavallerie habe ich auch noch keine Zufriedenstellende Lösung gefunden.

Vor allem da es eigentlich nur um 3 Einheiten im gesamten Spiel geht (Demis, Schädelbrecher, Trauerfänge und wahrscheinlich noch schlimmer die dämonischen Reittiere der KdC).

Wir wollen nämlich nur mit so wenig Punktänderungen wie möglich spielen aber in diesen Fall wäre es glaube ich das einfachste...

Im Fall Chaosritter d. Khorne vs Schädelbrecher finde ich Chaosritter keinesfalls zu teuer wie weiter oben beschrieben sondern die Schädelbrecher einfach zu günstig. Hier würde ich gerne auch noch den Todesstoß als gravierenden Nachteil für die Chaosritter nennen.

Fluffhammer hat damals dem maximalen Rüstungswurf auf 2+ festgelegt. Das sollte schonmal gut helfen gegen Demis und Schädelbrecher und wäre definitiv eine Überlegung wert.

Macht im gegenzug bestimmte schwere Kavallerie aber auch nochmal Schwächer denn die Rüstung ist ja tatsächlich das einzige was die schwere Kavallerie noch am Leben hält.

Andererseits muss ich auch sagen dass diese 1+ Rüstungswürfe schon nervig sind. Ach du schlägst mit Stärke 4 oder hast Rüstungsbrechend? Ich rüste trotzdem noch auf 2+.

Zitat von EnteQuakQuak

Ich überlege grade sowas einzuführen wie: Für (normale schwere) Kavallerie wird der Flanken/Rücken-Bonus beim Nahkampfergebnis verdoppelt (+2 bzw +4)?

Dann würde Kavallerie vielleicht eher wieder eine Nische füllen, während monströse Kavallerie weiter schön drauf hauen kann.

Für die Regel würden wir dann alle Kavallerie-Modelle ohne die Regel "leichte Kavallerie" und mit nur 1LP beinhalten.

Gute Idee?

Das größte Problem ist doch die Standhaftigkeit der großen Blöcke. Es ist egal wie viel Kampfergebnis eine Kavallerieeinheit holt solange der Gegner unmodifiziert auf den Moralwert testet.

Eine gute Regeländerung wäre zum Beispiel erst einmal, dass eine bedrängte Einheit ihre Standhaftigkeit verliert. Damit ist schon viel gewonnen.

Das Problem ist, dass wenn man an sowas rumschraubt man oft weitere Problemfelder aufmacht, die man vorher nicht vorhergesehen hat.

Manchmal denke ich allerdings auch dass viele Leute schwere Kavallerie einfach auch nicht richtig spielen bzw. aufstellen.

Viele denken eine Einheit aus 5 Chaosrittern muss einen gegnerischen Block frontal angreifen und gewinnen können, bedenken dabei aber nicht das eine Einheit aus z.b. 20 Klanratten auch nichts reißen wird, da es einfach zu wenig Modelle sind um effektiv zu sein. Man muss eben immer auch genug Modelle mitnehmen um einen bestimmten Job ausführen zu können.

Kavallerie funktioniert in der 8. Edition übrigens am besten wenn man kampfstarke Charaktere reinstellt und dann können die Jungs auch richtig böse werden. Ein Kloppervampir und Fluchritter werden zum Todesstern, ein Prinz und ein AST mit Riesen-, bzw. Ogerklinge und schwächliche Silberhelme werden zu einem unfassbar harten Trupp.

Die Einheiten alleine sind eben in kleinem bis moderaten Größen besser zum Kriegsmaschinen oder Umlenker jagen geeignet, oder um Monster anzugreifen, was ja auch eine notwendige Rolle ist.

Ich finde schwere Kavallerie muss auch nicht unbedingt Infanterie frontal angreifen können. Das nicht unbedingt die Rolle in der ich sie sehe.

Das Problem ist aber dass besagte monströse Kavallerie genau das eben kann und dabei noch alle Vorteile der normalen Kavallerie beinhaltet (Rüstung, Bewegungsreichweite, 3 Würfel zum angreifen). Deshalb vergleicht man das auch ständig.

Was haltet ihr von der Idee monströser Kavallerie die Sonderregeln schnelle Bewegung wegzunehmen?

Die sind über ihren hohen Bewegungswert ja schon immer noch schnell. Nur im Angriff würden sie dann eben aufpassen müssen und könnten keine 16-18 Zollangriffe mehr ansagen (was sie im Moment ja teilweise können).

Monströse Infanterie kommt ja nie auf 1+ oder 2+ Rüstungswürfe deshalb würde ich schon sagen dass noch ein großer Unterschied besteht.

Zitat von antraker

Bei dem tollen T&T-Spiel mit Beorn und Suschi927 letzten Sommer haben wir im Vorfeld unsere Listen ausgetauscht. Und eigentlich war uns klar, dass die Echsen das zu 90% rocken müssten (körperloser Slann LVL4 mit Lebensmagie gegen Vampirfürst Lvl2 + Nekromant Lvl2 sowie 2x Warlocktechniker Lvl2; dazu noch mit dem Carnosaurus ein wirklich brutales Monster). Suschi927 wollte das gern so spielen. Er bot aber an, das zu ändern, wenn es uns zu hart ist. Wir beide so: "Nee, lass mal! Wird lustig!"

Und am Ende haben die Echsen nicht gewonnenen ☝? Sieger der Herzen ?

Sehe es wie Beorn. Was oft passiert das man wenn man eine Schraube verstellt, sich direkt 3 mit verstellen.

Das Thema hatten wir mit unserer Speerregel auch. Anfangs dachten wir sie sei gut und dann haben wir gemerkt das sie zu unbalanciert war. Deswegen kam sie wieder raus.

Denke wenn man die Mon.Kav teurer macht und (Wie genau teurer müsste man sich dan überlegen) man den Spieler zum nachdenken bringt "nehm ich 3 Mon.Kav oder doch lieber 5 normale mit, da sie günstiger sind und ich noch andere Einheiten dafür mitbekommen" dann hat man doch sein Ziel erreicht.

Finde das man an den Mon.Kav. nicht unbedingt was ändern muss/sollte?!

Es ist eine Elitäre Einheit und sollte dementsprechend auch deutlich mehr kosten und auch mehr können als normale Kav. (Was sie ja auch kann)

Und zum Hintergrund z.b Demigreifen (bin mir da auch nicht mehr so ganz sicher) werden meine ich nur von de besten Rittern des Ordens geritten/kontrollieren, dementsprechend sind sie auch vom Hintergrund seltener und sollten dann auch auf dem Schlachtfeld nicht so in hoher Stückzahl zusehen sein. Und der Unterhalt solcher elitären Monster ist ja dann auch höher als von normalen Pferden.

Das wäre wohl mein Ansatz zu dem Thema.

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Hm, die Idee ihnen die schnelle Bewegung zu nehmen gefällt mir irgendwie. Das würde sie doch etwas schwächen und ist auch gut zu erklären, ein Harnisch gibt ja auch Bewegungsabzug. Ich schlage das einmal in unserer Spielgruppe vor (allerdings erst wenn sie einen RüWurf von 2+ oder besser haben) um wirklich nur die bösen Einheiten dabei zu erwischen.

Punktänderungen funktionieren bei uns einfach nur deshalb schlecht da wir alle den onlinecodex gewohnt sind und das dann irgendwann kompliziert würde, allgemeint finde ich eine Punkterhöhung sonst auch am besten...

Denke auch dass Nekropolenritter und die fliegenden Sachen diesen Nerf nicht brauchen, deshalb gefällt mir die Idee das ab 2+ zu machen auch sehr gut.

Suschi927 Klar hast du damals gewonnen. Die Skaven hatten zwar das Relikt aber du hattest trotzdem mehr Punkte.

Zitat von Beorn

Klar hast du damals gewonnen. Die Skaven hatten zwar das Relikt aber du hattest trotzdem mehr Punkte.

War das so? ?

Zitat von Noti 1984

Hm, die Idee ihnen die schnelle Bewegung zu nehmen gefällt mir irgendwie. Das würde sie doch etwas schwächen und ist auch gut zu erklären, ein Harnisch gibt ja auch Bewegungsabzug. Ich schlage das einmal in unserer Spielgruppe vor (allerdings erst wenn sie einen RüWurf von 2+ oder besser haben) um wirklich nur die bösen Einheiten dabei zu erwischen.

Punktänderungen funktionieren bei uns einfach nur deshalb schlecht da wir alle den onlinecodex gewohnt sind und das dann irgendwann kompliziert würde, allgemeint finde ich eine Punkterhöhung sonst auch am besten...

Kein Problem.

Ich kann euch die Punkte anpassen.

Haben den Onlinecodex unseren Punktevorstellungen angepasst.

Zitat von Suschi927

Kein Problem.

Ich kann euch die Punkte anpassen.

Haben den Onlinecodex unseren Punktevorstellungen angepasst.

Das wäre natürlich super nett von dir und darauf komme ich vielleicht zurück!

Zitat von EnteQuakQuak

Aus Interesse... was war das für eine Regel?

Als wir die Hausregeln geschrieben hatten dachten wir dass wir Speere als Auswahl attaktiver gestalten müssten, da fast niemand sie statt Handwaffe + Schild ausrüstet. Deshalb hatten wir zuerst überlegt ihnen Rüstungsbrechend, oder +1 Stärke gegen Kavallerie in der Runde in der sie in der Fron angegriffen wurden, waren damit aber auch nicht glücklich.

Probiert haben wir dann letztlich dass Speere in der Runde in der sie angegriffen wurden ASF bekommen. )Bin mir gerade gar nicht mehr sicher ob wir diese Regel von Fluffhammer übernommen hatten oder nicht.)

Tja und am Ende hat sich herausgestellt dass Sauruskrieger mit Speeren (also vermutlich die einzige Infanterieeinheit im ganzen Spiel, die sich zwischen Speeren und Handwaffen entscheiden kann und freiwillig die Speere nimmt) dadurch super stark wurden. Ganz besonders gegen Elfen, denen sie so ihren größten Vorteil nehmen konnten. Dadurch konnte man die Sauruskrieger vorschieben und sich nicht drum scheren ob man selbst den Angriff bekommt oder nicht. Alle anderen Einheiten wie Skelette, Klanratten, Gobbos etc. profitierten von dieser Regel fast gar nicht ,weil es bei Stärke 3 kaum einen Unterschied macht, also haben wir die Regel wieder rausgenommen.

In unserem T&T Spiel mit Antraker haben die Saurus meine ich eine Truppe Vargheister so hart dezimiert, dass diese, als sie dann zuschlagen durften, kaum noch Modelle hatten und somit auch kaum noch Attacken.

Ja genau. So war die Regel.

Denke es wäre trotzdem noch schöner die Speere irgednwie attraktiver zu machen, finde das mit Rüstungsbrechend gegen Kav. In der ersten Nahkampfrunde, wenn die Speerinfanterie in die Front attackiert wird nicht mal so schlecht. Glaube sinniger wäre sogar eher +1S anstatt Rüstungdbrechend. Damit wird ja der Ansturm der Kav. Und die Wucht des Aufpralls simuliert.

Es ist halt immer doof Speer in der Front mit Kav. anzugreifen und man überlegt es sich dann erst recht.

Ergänzend zu Beorn

Denle auch das Schwere Kav. oft falsch gespielt wird.

Die Logik hinter +1 für Speere gegen angreifende Kavallerie wird wohl jedem ersichtlich sein, nur macht das spieltechnisch eben nicht viel Sinn, da Kavallerie sowieso schon nicht gerade zu den Gewinnern der 8. gehörte.

Eine Regel für die Runde in der sie (in der Front) angegriffen wurden ist aber nicht verkehrt, vielleicht aber auch eher defensiv -1 auf den Trefferwurf des Gegners in der Runde in der er Speerträger angreift z.B. (aufgrund der Schwierigkeit sich durch den Speerwall zu kämpfen). Vielleicht aber auch kombiniert mit der +1 Stärke gegen angreifende Kavallerie (die dafür aber keinen Trefferwurfabzug bekommen, den gibts nur für Infanterie).

Aber da kann man sich wohl vieles einfallen lassen.

Der Kavallerie etwas mehr Wumms zu verleihen wäre aber auch nicht verkehrt, unabhängig vom Vergleich mit monströser Kavallerie - das Aufheben der Standhaftigkeit, wenn man in die Flanke des Gegners rauscht, wäre so etwas. Eventuell mit der Einschränkung dass mindestens ein Glied hinter dem ersten benötigt wird.