Ausrichtung und Gestaltung von The 9th Age Fantasy Battles-Diskussion

Zitat von Art_of_War

Genau das ist doch das Problem, die Slim-Bücher wurden jahrelang verschlimmbessert und dadurch entstanden teilweise unbrauchbare Kombinationen. Allein durch die Behebung dieser Schiefstände wird eine Armee schon stärker.

Dazu kommt, dass viele Themen nicht durch Punkteanpassungen (also durch das aktuelle Steuerinstrument) allein lösbar sind. Parallel hat sich das Projekt einen jahrelangen Freeze selbstverordnet und packt Regeln nur im Rahmen des LAB-Prozesses an. Also während auf der einen Seite (LABs) alles umgekrempelt wird, passiert auf der anderen praktisch gar nichts.

Bücher wurden verschlimmbessert? Das sehe ich nicht so. Alle Armeen, die ich spiele/gut kenne, wurden im Vergleich zu WHF massiv verbessert. Manche Probleme stecken aber so tief, dass man sie ohne Redesign nicht lösen wird. Das erfolgt sinnvollerweise in Schritten und mit Bedacht, weil gute Arbeit und gutes Balancing halt Zeit brauchen.

Die Armeen sind schon jetzt alle so gut gebalanced, dass man sich die Zeit auch ohne Probleme nehmen kann und sollte. Die panische Schreie nach LABs und nach einer Aufhebung des Freeze haben mMn keine Ahnung, was das für tragische Folgen hätte. Das Spiel ist grandios, weil es so mit Bedacht und Vernunft (und Zeit) gemacht wird.

Ich finde das Thema ist sehr schwierig, auf der einen Seite fordert man Konstanz (keiner will alle 2 Woche sein Armee Buch neu haben) auf der andern Seite bleiben dann Fehler halt im Buch. Wenn eine Buch angepackt wird z.B die Skaven ändert sich das Buch am Anfang sehr oft und das ist auch richtig so aber wenn man das bei allen so macht hat man kein Überblick mehr.

Wenn in den nächste Jahre alle Bücher angepackt wurden wird diese Graben zwischen den Büchern immer kleiner sein.

Zitat von Art_of_War

Ich denke auch, dass man sehr behutsam mit Regeländerungen sein sollte. Ständig alles zu ändern löst nicht nur Probleme sondern schafft gleichzeitig auch neue.

Was meine ich mit Verschlimmbesserung:

Als Waldelfenspieler beschäftige ich mich vor allem mit dieser Armee, bei anderen sieht es ggf. anders aus. Jedenfalls wurden in der Vergangenheit bei SE funktionierende Einträge so abgeändert, dass die Einheiten/Gegenstände unspielbar wurden.

Ein schönes Beispiel dafür ist das Einhorn (Reittier), das früher wie bei KoE funktioniert hat und dessen Design bewusst geändert wurde. Jetzt spielt es niemand mehr. Ich schätze das werden auch die Statistiken von Just_Flo klar belegen.

Meine Meinung:

Ich finde in solchen Fällen sollte man auch mal über den eigenen Schatten springen und einen Hotfix zulassen. Da ist mir das aktuelle Vorgehen zu dogmatisch.

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Ah okay. Verstanden. Ich glaube zwar, dass auch da Hotfixes riesige Probleme reißen würden, weil jede Grenze außer einer 100% klaren (und da fällt mir nur die aktuelle Lösung ein) von den Leuten im Forum für tausend Grenzfälle und angebliche Grenzfälle eingefordert würde. Auf einmal bräuchte man Hotfixes für Zyklopen, für Hochelfenbogenschützen, für KoE ohne Druidism, für den den Master of Canreig Tower, für Wildhörner... Ich höre schon jetzt so viele Schreie nach Hotfixes, dass ich gerne bereit bin, die wenigen Fälle, wo diese tatsächlich sinnvoll wären, bis zum LAB aufzuschieben.

Aber ich gebe dir Recht, dass es solche Fälle in der Tat gibt.

Zitat von GreenTide74

aber gegen die Lion Guard würde ich mit Kußhand tauschen

hm ich habe gegen veteranen gekämpft zu dem spiele ich sehr kleine Einheits größen

unterschiedliche Armeen Profetieren von der Gleichen Einheit unterschiedlich deshalb sollte man auch Einheiten nicht eins zu eins vergleichen ( die versuchung ist halt immer groß ) klar so gut und ausgelichen wie es jetzt ist war es bei WHF nie

deshalb ist Kritik auch immer auf hohen nivo

Zitat von Art_of_War

Ich denke auch, dass man sehr behutsam mit Regeländerungen sein sollte.

der meinug bin ich auch

wenn ich mit den Spielern aus meinem Umfeld diskutiere dann komme ich selbst in so einer Kleinen Gruppe nicht auf einem gemeinsammen nenner

was Fair währe und welche Einheiten zu Teuer oder zu billig sind wobei die anfänger am lautesten schrein

troßdem fällt es schwer nachzuvollziehn warum 2 Einheiten die sich von den Fähigkeiten und der Spielstärke fast identisch sind zu teilweise krassen

punkt unterschieden zu bekommen sind

Zitat von DeadRabbit

Als Hochelf vergleicht man die Truppen wohl schnell mit den Dunkelelfen. Uns wird da allen schnell klar: Dunkelelfen sind einfach drüber

Im Nahkampf sicherlich und über Synegie-Effekte insgesamt wohl auch.

Aber kann eine starke Hochelfen-Liste eine nahkampflastige Dunkelelfenliste nicht einfach zerschießen?

Die aktuellen Dread Elves sind schnell, hart im Zuschlagen und haben robuste Synergien,

gelten aber auch als eine der anfälligsten Armeen gegen Kleinkaliberbeschuss und Magie(Seegarde/Repetetierspeerschleudern/Queensguard und Pyro/Cosmo).

Die Dunkelelfen tun sich ja schon gegen beschusslastige Imperiumslisten schwer. Je nach Armeeaufbau dürften sie aber auch

Hochelfen ganz schön zu knabbern haben. Ich könnte mir dabei aber auch vorstellen, dass der erste Zug da für die Dread Elves die Rettung bedeuten könnte

(nicht nur weil sie dann schneller in den Nahkämpfen sind und nicht länger beschossen werden können, sondern ihre auxiliaries dann selbst noch was wegballern).

Der dunkelelfen Beschuss ist härter als der hochelfen Beschuss ich habe im letzten Spiel gegen 90 schuss armbrüste plus 3 schleudern gespielt dazu 3 sniper sprüche und 5 mal Channel plus 2 bannrollen war nicht angenehm

Zitat von heiner

90 schuss armbrüste plus 3 schleudern

Die Armbrüste haben AP 0 richtig? Und seine Speerschleudern weniger Reichweite als Deine?

Dass die starke und unangenehme Magie aufbieten können, habe ich ja in meinem Schlachtbericht gegen Ja Ba schon gewürdigt.

Ich halte 3 Repetierspeerschleudern mit AP 2 bis 6-Beschuss mit Seegarde(quick to fire) und Kosmologie/Pyromancy aber

für keinen Deut angenehmer für die Dunkelelfen.

Du hast selbst mal erzählt, dass eine Deiner Listen 2 Riesen pro Runde tötet, also 14 Lebenspunkte mit Widerstand 5.

Auch das kriegen Dunkelelfen schwerlich hin. Durch das höhere und treffsichere AP ist der Hochelfenbeschuss einfach auch noch variabler.

Oder sehe ich das falsch und kommt man als DE-Spieler sehr entspannt mit Hochelfenbeschuss zurecht

Groudon und r1d3 ?

Zitat von GreenTide74

Die Armbrüste haben AP 0 richtig? Und seine Speerschleudern weniger Reichweite als Deine?

Dass die starke und unangenehme Magie aufbieten können, habe ich ja in meinem Schlachtbericht gegen Ja Ba schon gewürdigt.

Ich halte 3 Repetierspeerschleudern mit AP 2 bis 10-Beschuss mit Seegarde(quick to fire) und Kosmologie/Pyromancy aber

für keinen Deut angenehmer für die Dunkelelfen.

Die Reichweite der Dunkelelfen finde ich trügerisch. Die Speerschleuder hat zwar nur 24 Zoll, kann aber bewegen und immer noch schießen. Darüber hinaus als Größe Standard, sodass die Schleudern bequem hinter den Schützen positioniert werden können und von dort auf Large-Ziele schiessen können. Ich habe jetzt etwa 6 Spiele gegen die "neuen" Dunkelelfen gemacht. Ich finde gegen die Armee ist es wirklich entscheidend, wer anfängt. Wenn die DUnkelelfen anfangen ist es extrem schwierig, da diese ab Runde 2 voll schießen können, selbst wenn man sich weit hinten aufstellt. Da wird also der Vorteil der Hochelfen negiert. Die Aussage, dass man bei den DUnkelelfen viel erschießen kann vor dem Nahkampf auch nur bedingt zutreffend. Da laufen 3 mal 15 Armbrüste und 3 mal 10 schwarze Gardisten rum. Alle immerhin mit einem 5er Rüster. Das sind schon viele Lebenspunkte, trotz nur Widerstand 3.

Man sollte bei den Armbrüsten auch bedenken, dass die einen 5er Rüster haben. Wenn der Hochelf mit AP 0 schießt, macht das schon einen Unterschied, weil eben statistisch 1/3 der Wunden gerüstet werden. Dabei schätze ich das Duell Hochelfen vs Dunkelelfen als relativ ausgeglichen ein. Da stimme ich GreenTide74 absolut zu, dass die Hochelfen da schon viele Möglichkeiten haben.

Viel kritischer sehe ich es aber mit meinen UD. Die Dunkelelfen haben bessere Magie und klar den besseren Beschuss. Letzterer macht zwar nicht so viel Schaden, da die UD sehr viel Widerstand 4 haben, aber es kommt doch immer etwas zusammen und man ist gezwungen, in der eigenen Magiephase hochzuheilen, was dank dem Nerv des h-Spells einige Würfel kostet. Im NK haben die UD insgesamt die stabileren Einheiten aber die Echsenritter hauen im Angriff schon vieles kaputt und die 10er Einheiten schwarze Garde sind extrem gut. Das sind halt 16 Attacken, die auf die 2 treffen und auf die 3 Wunden mit AP2. Für verhältnismäßig günstige Punkte. Richtig gut finde ich in dem Duell vor allem die Streitwagen. Insgesamt dennoch ein deutliches Minus für die UD. Generell denke ich, dass diese Armee im Meta aktuell das Problem hat, dass sie gegen die drei neuen Bücher aus unterschiedlichen Gründen nicht gut läuft. Vielleicht ändert sich dies ja mit dem nächsten Patch ein wenig

Zitat von Starspieler

Wenn die DUnkelelfen anfangen ist es extrem schwierig, da diese ab Runde 2 voll schießen können, selbst wenn man sich weit hinten aufstellt. Da wird also der Vorteil der Hochelfen negiert.

Richtig, das meinte ich gestern abend mit meinem Spruch von der "Rettung" der Dunkelelfen gegen den Hochelfenbeschuss.

Mit dem ersten Zug können sie sehr viel Druck aufbauen und ihrerseits den Hochelfenbeschuss reduzieren.

Aber Du siehst ja wie ich die Hochelfen generell nicht im Nachteil beim Shootout.

Zitat von Starspieler

Viel kritischer sehe ich es aber mit meinen UD. Die Dunkelelfen haben bessere Magie und klar den besseren Beschuss. Letzterer macht zwar nicht so viel Schaden, da die UD sehr viel Widerstand 4 haben, aber es kommt doch immer etwas zusammen und man ist gezwungen, in der eigenen Magiephase hochzuheilen,

Ein sehr spannendes Matchup, hier hilft den DE natürlich das leichtere Verwunden, was gegen ihre Hochelfen-Vettern für den Eimer ist.

Hier sehe ich auch den Beschuss-Vorteil bei der obigen DE-Liste, bei der Magie finde ich nur den teuren Doppel-Master der UD ähnlich hart.

Zitat von Starspieler

Generell denke ich, dass diese Armee im Meta aktuell das Problem hat, dass sie gegen die drei neuen Bücher aus unterschiedlichen Gründen nicht gut läuft.

Die DE sind einfach im Moment wohl einfach noch etwas zu billig und zu stark, das sind die UD keineswegs.

Ratten müssten den UD zwar eigentlich liegen, aber dann sind wieder Einheiten wie die Doomblade dabei, die 5 Cataphracti auf einmal zerlegen können..

Zitat von GreenTide74

Ratten müssten den UD zwar eigentlich liegen, aber dann sind wieder Einheiten wie die Doomblade dabei, die 5 Cataphracti auf einmal zerlegen können..

Die Skaven sind für UD ein ganz übles Matchup, sofern man nicht zwei Katapulte spielt. Durch die Regel "Life is Cheap" kann man mit den Einheiten der Ud nur dann in die Skavenblöcke laufen, wenn man noch etwas in die Flanke schicken kann. Ansonsten verliert man die eigenen Einheiten einfach über das Kampfergebnis. Ich habe mehrfach erlebt, dass z.B. 5 Kataphracte von einem Block Klanratten mit Speeren geschreddert werden. Diese durften aus 5 Reihen zuhauen und hatten den 6er Retter. Durch den Gliederbonus und die ganzen Regeln verliert der Skave nicht so viel, während bei den UD selbst ein paar Wunden weh tun. Letztlich sind die Khemri dann zerbröselt. Noch schlimmer ist es ja gegen die Sturmratten oder die Typen mit 2 Attacken S5 und dem toxischen Treffer für 10 Punkte pro Modell. Ohne Katapulte geht da nix.

Zitat von GreenTide74

Und seine Speerschleudern weniger Reichweite als Deine?

ich würde seine Speerschleudern auch eher mit den Sky loops vergleichen

der Sky loop hat volgende Vorteile

Größere Beweglichkeit

kann auch ein Bischen kämpfen

hat hart Taget

die Speerschleudern der Dunkelelfen haben folgende vorteile

60 pkt günstiger

man kann 3 spielen

doppelt so viel schuss

Größe standart besser vor magie und beschuss zu schützen

was seine Armbutschützen angeht vergleiche ich sie mal mit der seegarde

Seegarde reichweite mit bewegung 29 Zoll

Salvenfeuer

können auch nach bewegt aus 3 reihen schiesen

haben abwer Feuer

kosten 24 pkt das folgemodel

können einen helden bekommen der ihnen schnell schuß bereit gibt

Dunkelelfen Armbrüste

Reichweite mit bewegen 28 Zoll

können auch nach einer vollen bewegung noch schießen

haben plus eins aufs wunden in der ersten runde

haben doppelt so viel schuss

kosten 13 Punkte das model

Zitat von Starspieler

n. Da stimme ich GreenTide74 absolut zu, dass die Hochelfen da schon viele Möglichkeiten haben.

Stimmt

du darfst aber auch nicht vergessen das wer dein Gegner war und das es für dich trotz zahlreicher Spiel fehler auf der andern seite ein schweres spiel war

stell dir mal vor auf der anderen seite währe ein spieler gewessen der auf deinem nivo Spielt

Ich hatte erst ein Spiel mit HE gegen DE. Habe mich nicht so gefühlt, als hätte mein Gegner den Reichweitenvorteil (war aber auch keine Beschussliste), aber mit Wichtcraft und den H-Spruch hatte er extrem effektive Gegenmittel gegen meinen Beschuss. Ich konnte ihn auf der anderen Seite mit Pyromantie und den Grey Watchers ebenfalls ganz gut ausblocken. Also ich denke auch, dass das Duell verhältnismäßig ausgeglichen ist, mit leichten Vorteilen für die DE. Das Problem für die HE sehe ich eher, wenn die DE dann die Truppen, um die man sich bis dahin nicht kümmern konnte, in den Nahkampf bringen. Beschusslastige HE haben ja meistens nicht mehr allzu viel Nahkampf. Die Truppen der DE scheinen mir da tendenziell noch mehr Punch mitzubringen.

Aber ingesamt denke ich, dass das schon ein okayes Matchup ist. Die DE müssen halt noch etwas teurer werden, dann passt das. Andere Armeen, v.a. diejenigen, die über Nahkampf und hohen Widerstand gehen, aber gleichzeitig keine extrem hohe AGI und Bewegung haben (UD, BH, OnG), sehe ich da härter im Nachteil. Die haben zum Teil ja kaum eine Antwort auf die DE: Im Nahkampf werden sie zerschnetzelt, bevor sie A sagen können, und magisch und im Fernkampf haben die zum Teil gar keine oder nur sehr wenige Optionen, die dann eher nicht mit den Elfen mithalten können.

Zitat von arnadil

Habe mich nicht so gefühlt, als hätte mein Gegner den Reichweitenvorteil

das behauptet ja auch niemand

Zitat von heiner

ich würde seine Speerschleudern auch eher mit den Sky loops vergleichen

Interessant. Dabei können die der Dread Elves nicht fliegen. Sie sind auch kein Streitwagen, der Aufpralltreffer macht.

Warum vergleichst du sie nicht mit Euren Seaguard Reapers, nur wegen march and shoot?

Zitat von heiner

der Sky loop hat volgende Vorteile

Größere Beweglichkeit

kann auch ein Bischen kämpfen

hat hart Taget

Da stimme ich überall zu. Hard Target ist übrigens ein richtig großer Vorteil.

Zitat von heiner

60 pkt günstiger

man kann 3 spielen

doppelt so viel schuss

Größe standart besser vor magie und beschuss zu schützen

"Man kann drei spielen". Bei den Sky Sloops oder Repetierspeerschleudern nicht?

Die letzten beiden Punkte stimmen natürlich, aber es ist eben auch kein fliegender Streitwagen.

Du vergleichst einfach sehr unterschiedliche Einheiten, dann ist die Bewertung auch gewagt.

Dafür, dass die Speerschleudern der DE angeblich so OP sind, werden sie übrigens relativ selten gespielt.

In einem Punkt sind wir uns aber einig: Die Beschusseinheiten der Dunkelelfen sind aktuell zu billig für ihre Effektivität.

Zitat von heiner

Seegarde reichweite mit bewegung 29 Zoll

Salvenfeuer

können auch nach bewegt aus 3 reihen schiesen

haben abwer Feuer

kosten 24 pkt das folgemodel

können einen helden bekommen der ihnen schnell schuß bereit gibt

Dunkelelfen Armbrüste

Reichweite mit bewegen 28 Zoll

können auch nach einer vollen bewegung noch schießen

haben plus eins aufs wunden in der ersten runde

haben doppelt so viel schuss

kosten 13 Punkte das model

Alles anzeigen

Im direkten Vergleich sind mir die Repeater Auxiliaries da auch etwas zu billig.

Bei Deinem Vergleich hast Du noch vergessen, dass die Seegarde mit Speeren und Def 5 auch noch ganz gut kämpfen kann,

deshalb ist sie auch so beliebt. Auch der kleine Reichweitenvorteil kann in der ersten Runde Gold wert sein.

Aber zu teuer sind sie im Vergleich immer noch.

Zitat von GreenTide74

Du vergleichst einfach sehr unterschiedliche Einheiten, dann ist die Bewertung auch gewagt.

beides ist eine bewegliche beschuss Einheit die auf 24 zoll trifft und die mit Stärke 5 rüstungs brechen 2 feuert

Zitat von heiner

beides ist eine bewegliche beschuss Einheit die auf 24 zoll trifft und die mit Stärke 5 rüstungs brechen 2 feuert

Das ist wahr, aber sie haben völlig unterschiedliche Nehmerqualitäten(Rüstungswurf, hard target), die sloop ist beweglicher/fliegt

und macht eben Aufpralltreffer. Und sie schießt halt nur halb so oft. Vermutlich trifft sie aber besser?

Sollten wir vielleicht in Deinem thread vertiefen, hier wird ja aufs update gewartet