Marienburger Ideenschmiede

Man verzeihe mir die dreiwöchige Funkstille. Es gab viel zu tun und ich war noch in Erwartung einiger Weißmetalllieferungen.

Nach Euren Vorschlägen bin ich zur Überzeugung gekommen, dass sich der Hintergrund einer Truppe, welche im Auftrag eines reichen Patriziers handelt, viel besser für Mortheim eignet. Eine richtige Armee kann eigentlich nur von Staaten oder Kriegsherren unterhalten werden. Interessant fand ich die Beschreibungen auf Wikipedia zur Entwicklung der Armee der Generalstaaten: https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_States_Army

Die Marienburger Regimenter würden selbstverständlich durch eine einheitliche Farbgestaltung im traditionellen blau-gelb-rot Marienburgs auffallen. Da einige Söldnerregimenter eingeplant sind, werden sich diese allerdings vor allem durch die Basegestaltung einreihen müssen. Also genau wie von broncolaine beschrieben.

Danke auch euch anderen für die Inspirationen. Was besondere Charaktermodelle angeht, darf verraten werden, dass ich bei Bruegelburg zugeschlagen habe, welches wirklich über eine sehr ausdrucksstarke Reihe von Charakteren verfügt.

Vorerst möchte ich das Thema nun gar nicht weiter zerreden, da Bilder von den ersten Miniaturen sicherlich weniger ermüden als ewiglange Paragraphen.

Jedenfalls habe ich nun eine sehr viel bessere Vorstellung davon, was ich möchte und wohin sich die Armee entwickeln soll, als noch vor einigen Wochen.

Ein sehr herzliches Danke dafür an alle, die sich hier im Faden beteiligt haben!

Tatsächlich kommt hier noch ein kurzer Nachtrag.

Kürzlich bin ich auf eine sehr ausführliche und recht batavozentrische Hörbuchreihe zum Achtzigjährigen Krieg gestoßen, welche ich mir beim Malen zu Gemüte führen werde:

Da Marienburg eine recht analoge Geschichte hinter sich hat, ergibt sich hoffentlich die eine oder andere Inspiration.

Edit: Die Kanalinhaber brüsten sich damit, besonders ausführliche historische Beschreibungen vorzunehmen. Der Nachteil eines solchen Vorgehens ließ nicht lange auf sich warten: Das Skript ist leider äußerst populärgeschichtlich verfasst, um dessen groben Verzerrungen und Vereinfachungen einmal freundlich auszudrücken. Stellenweise kommt es einem so vor, als wären Kinder die Hauptzielgruppe. Anderen müssen die karikaturhaften Schemata, in welche die historischen Verläufe gepresst werden, billig vorkommen. Schade.

Zitat von Arthurius

Wie wolltest Du also die Auflistung in eine Armee integrieren, mit zahlreichen einzelnen Charaktermodellen oder war da doch bereits der Gedanke, auf Mortheim umzuschwenken...?

Die Hexenjäger waren nur als eine von vielen Einheiten gedacht, die man natürlich auch für Mortheim nutzen könnte. Geplant ist immer noch Marienburg als eine große Zweitarmee, da meine Goblins mittlerweile auf eine akzeptable Größe angewachsen sind (abgesehen von Grom dem Fettwanst - der ist sogar noch größer).

Zitat von Arthurius

Was bedeutet das?!

Wenn jemand die Niederlande (Batavia) als Mittelpunkt seiner Betrachtung wählt und sich dabei vornehm fühlen möchte. In dem vorliegenden Fall hätte man ja im Gegensatz dazu auch die spanische Sicht auf den Krieg und dessen Bedeutung darstellen können.

Mittlerweile habe ich mir von Osprey aber besseres Recherchematerial zusammengesucht:

Oder knausrig wie ich bin zumindest das PDF im Netz heruntergeladen...

Bekanntermaßen ist Marienburg zumindest in großen Teilen durch die Generalstaaten inspiriert. Wenn man sich an deren Armee anlehnen möchte, muss man aber relativ spät ansetzen und zwar frühestens 1568.

Die Rüstung und Kleidung der wunderschönen alten Modelle für die Staatstruppen weisen aber hauptsächlich spätgotische und Renaissance-Elemente auf. Überhaupt ist das Imperium sehr frühneuzeitlich angelegt.

Da stellt sich die Frage, ob das ästhetisch so gut zusammenpasst. Casting Room Miniatures verkauft einige „Elisabethaner“, welche sich perfekt eignen um die Soldaten des Achtzigjährigen Krieges bzw. ihre englischen Verbündeten darzustellen. Falls man sich also von diesem Thema für Marienburg inspirieren lassen wollen würde, ist das die erste Wahl. (Auf der Seite von Foundry gibt es auch andere (schönere!) „Elisabethaner“ (Citadel Wars of Religion) von den Perrys, welche aber leider aufgrund ihres Alters (40 Jahre haben sie auf dem Buckel) der damaligen Standardgröße für Miniaturen entsprechen und neben neueren Citadel-Modellen einfach zu klein wirken.)

Schwarze Reiter von Casting Room Miniatures...

... sehen den alten Pistolieren nicht ganz unähnlich.

Von Foundry gibt es außerdem die „Seadogs and Swashbucklers“, welche genau so ausschauen, wie ich mir eine abgeranzte Bande Marienburger Geusen vorstelle:

Es sind also genügend Miniaturen da und die Qual der Wahl ist groß. Außerdem darf die Gesamtästhetik dabei nicht leiden. Mal schauen, wie es nach dem Turnier vorangeht...

Zitat von broncolaine

Nabend,

für mich war ( und fragt jetzt bitte nicht warum ) Marienburg optisch immer "ECW / Dreizigjahriger Krieg"....

Eventuell hat es damit zu tun, dass Marienburg als Seemacht konzipiert ist. Die großen europäischen Kriegsflotten haben sich erst im 16. und dann vor allem 17. Jahrhundert entwickelt.

Niemand hält die Vorstellung von Landsknechten auf einem Dreimaster aus.

Zwar gibt es außer einer Testminiatur bisher noch keinerlei Malfortschritte, aber bezüglich des Hintergrundes für die Armee habe ich weiter recherchiert.

Diese Nachforschungen führten letztendlich zu der weitreichenden Frage:

Wie viele unfähige Kaiser gab es in Sigmars Reich?

„Viele!“ lautet wohl die erste und naheliegendste Antwort. Allerdings geht es um die Imperatoren aus dem Hause Unfähiger, auch bekannt als Krieglitz, welche seit dem Tode Magnus des Frommen im Jahr 2369 herrschten. Allgemein bekannt ist, dass dessen direkter Nachfolger Leopold von Krieglitz, der Kurfürst des Stirlandes war. Er regierte sein Reich von Nuln aus, wie auch der Letzte seiner Linie, welcher den meisten bekannt sein dürfte: der berüchtigte Dieter IV.

Dieter soll außerdem der Enkel Leopolds gewesen sein. Dieters Absetzung folgte seinem Verkauf von Marienburg im Jahre 2429. Insofern befand sich das Reich für 60 Jahre unter der Herrschaft der Unfähigers. Was allerdings geschah während dieser Zeit?

Und weshalb interessiert es mich eigentlich?

Nun, ich liebe das Imperium, aber ebenso die Möglichkeiten, welche sich durch eine Weltstadt wie Marienburg ergeben. Ogersöldner, Tileaner und Halblinge könnten alle gemeinsam in einer Armee von Ostland marschieren, aber besonders wahrscheinlich ist ein solches Szenario nicht. Die Wahl fiel also auf Marienburg, da es die weitreichendsten Möglichkeiten für den angehenden General erlaubt. Wie oben erwähnt verkaufte Dieter IV. Marienburg allerdings illegitimerweise in die Freiheit und der Kult des Sigmar ist innerhalb der Stadt seither starken Einschränkungen unterworfen. Weshalb also nicht zurück in die gute alte Zeit, da Marienburg noch (mehr oder weniger fester) Teil des Imperiums war? Als Zeitraum liegen mir eben jene 60 Jahre vor Augen, welche von der Herrschaft der Unfähigers gekennzeichnet waren.

Damit wäre die zweite der beiden Fragen also geklärt. Nun zur ersten...

Dem apokryphen Werk Herz der Finsternis zufolge hat Leopold noch im Jahre 2395 die Marienburger mit eine Expedition in die Südlande beauftragt, welche dort unter anderem die Kolonie Leopoldheim gründeten:

Im Text wird sogar davon gesprochen, dass Leopold am Ende des zweiten Jahres damit begann, Sträflinge in die Kolonie zu schicken. Er muss also noch mindestens bis 2396 gelebt haben.

Das ehrwürdige Lexicanum gibt in seiner Chronik der Imperatoren das Todesjahr von Leopold nicht an. Das erste Regierungsjahr von Dieter IV. ist allerdings mit 2402 angegeben. Hierzu wird sich auf die Chronik des Reiklandes berufen. Zunächst muss erwähnt werden, dass selbige Chronik wie auch das gesamte Werk, in welchem sie enthalten ist, nunmehr vor sechs Jahren in seiner bereits vierten Edition erschienen ist! Der Autor dieser Zeilen drückt seine Missbilligung darüber aus, in dauernden Abschrieben und Umformulierungen dem Neuerungsdrang unserer Zeit zu huldigen, da hierbei wichtige Tatsachen übersehen oder falsch wiedergegeben werden können.

Nichtsdestotrotz ist selbst in dieser reikländischen Chronik bloß davon die Rede, dass Dieter IV. den Parravoner Krieg, welcher im Jahr 2402 begann, schließlich durch Tributzahlungen im Jahre 2405 beendete. Damit ist bloß gewiss, dass Dieter 2405 bereits den Thron bestiegen haben musste:

Kommen wir nun zu der Behauptung, Dieter sei der Enkel Leopolds gewesen. Dies wird unter anderem im Lexicanum und dem Warhammer Wiki kolportiert.

Allerdings findet sich in den beiden angegebenen Quellen Kompendium des Generals und Altdorf - Krone des Imperiums keinerlei Hinweis darauf.

Schlussendlich ließ sich allerdings doch der Nachweis dafür finden, dass Dieter in der Tat Leopolds Enkel gewesen ist:

Allerdings spricht diese Tatsache wiederum dafür, dass Dieters Vater unbekannten Namens vor ihm regiert hat. Es gibt in einer Auflistung, welche vor 16 Jahren unter Mithilfe des bekannten estalianischen Chronisten Alfredo Nuñez dem Jüngeren angefertigt wurde, die Erwähnung eines bisher gänzlich unbekannten dritten Kaisers aus dem Hause Unfähiger:

Matthias III. Unfähiger soll Nachfolger Leopolds gewesen sein und bis 2401 regiert haben, woraufhin Dieter IV. ihm auf den Thron gefolgt ist. Als Quelle wird lediglich auf WN verweisen. Wofür WN steht, ist dem Schreiber dieser Zeilen unbekannt.

Doch dann stieß man auf Folgendes in einem nicht näher erwähnten Folianten:

Im Jahre 2401 soll Matthias IV. verschwunden sein - dem gleichen Jahr, in welchem in der anderen Chronik die Herrschaft von Matthias III. endete. Doch kann man davon ausgehen, dass hier ein Irrtum vorliegt. Der Krone des Imperiums zufolge verschwand Matthias IV. von Holswig-Schliestein (nicht Unfähiger), der Nachfolger Wilhelms des Weisen, im Jahr 2438:

Matthias III. wird also vermutlich kein Unfähiger gewesen sein und auch nicht zwischen Leopold und Dieter geherrscht haben.

Trotzdem lässt sich nicht abschließend klären, wie viele Unfähigers es letztendlich gab, und wer genau in den Jahren von 2396 bis 2405 die imperiale Krone trug.

Dieter war Leopolds Enkel und es wäre denkbar, dass sein Vater zwischen den beiden Kaiser war. Dafür gibt es aber bisher keinen Beleg. Für die Behauptung, dass sein Name Matthias III. gewesen sein soll, fehlt ebenfalls jeglicher Nachweis.

Eine weitere interessante Entwicklung dieser Zeit ist Aufstieg von Grom dem Fettsack, welcher während der Herrschaft Dieters IV. das Imperium größtenteils in Schutt und Asche legte. Marienburg war eine glückliche Ausnahme und erklärte wenige Jahre später seine Unabhängigkeit.

Doch scheint es mir am sinnvollsten, die Armee in den frühen Jahren Dieters IV. anzusiedeln, lange vor Groms Ankunft und Dieters übelsten Exzessen. 2405-2410 wäre z.B. ein interessanter Zeitraum.

Und ja, irgendwann werden hier auch einmal bemalte Miniaturen zu sehen sein.

Zitat von Merrhok

In der Warhammer Novelle Van Horstmann (v. Ben Counter) ist der oben beschriebene Imperator als Eckhardt III (aus dem Hause Stirland) betitelt. Dieser soll angeblich den Titel erhalten haben, weil er die wenigsten Feinde unter den Elektoren gehabt haben soll.

(Inwiefern die verschiedenen Institutionen, welche die Rollenspiele und die Romane verlegen, diese Quelle (noch) als Kanon betrachten vermag ich nicht zu sagen.)

Danke für den Hinweis. Ich habe das eben ein wenig überflogen. Ist denn bekannt, wann das genau gespielt hat?

Das Dokument, welches Matthias III. erwähnte, ist sechs Jahre älter als das Horstmann-Buch.

Zitat von Merrhok

Es muss irgendwann zwischen Ende 23?? und 2411 (dem Machtantritt von Dieter) geschehen.

Woran machst Du das fest? Wie gesagt, hab ihn nicht gelesen, sondern nur kurz gesucht, wo Eckhardt erwähnt wurde. Anscheinend taucht der außerhalb des Romans nirgendwo auf.

Ich habe den Eindruck, dass die Schreiberlinge der Armeebücher und Rollenspielbücher etwas genauer hingeschaut haben, weil sie auch Zugriff auf alle Publikationen gehabt haben werden, was bei den angeheuerten Buchautoren vermutlich nicht der Fall war.

Anscheinend widersprechen sich ja alle drei Quellen. Einmal ist es während Eckhardts Herrschaft, im Chaos-Armeebuch erst 2457 und dann in Altdorf - Crown of the Empire im Jahr 2507.

Im Warhammer-Wiki hatte ich nicht geschaut, da dort häufig die Fußnoten wenig hilfreich sind.

Ich habe das Buch über van Horstmann mit Calibre nach bestimmten Stichwörtern durchsucht, und Dieter, Leopold, Krieglitz oder Unfähiger werden nicht erwähnt. Genaue Jahreszahlen werden ebenfalls vermieden. Allerdings wird von Magnus dem Frommen in der Vergangenheitsform gesprochen. Insofern ist die einzige Möglichkeit, dass Eckhardt sich zwischen Leopold und Dieter einreiht, da die Zeitlinie ansonsten bereits vollständig durch die Reikland-Imperatoren von Holswig-Schliestein gefüllt ist. Dass Eckhart ein Stirländer ist, passt da auch.

Allerdings ist mir gerade aufgefallen, dass zu Beginn des Kapitels 5 der Imperator Wilhelm II. stirbt. Die Kurfürsten wählen daraufhin Vitek von Stirland, welcher anscheinend Eckhardt als kaiserlichen Namen wählt.

Um die Beschreibungen des Romans mit den anderen Publikationen in Einklang zu bringen, müsste man zwischen 2396 und 2405 zwei bislang unbekannte Imperatoren verorten: Wilhelm II. und Eckhardt. Außerdem regieren beide seltsamerweise von Altdorf, obwohl die Unfähigers in Nuln ihren Sitz hatten. Die Herkunft von Wilhelm II. wird nicht genannt.

Eigentlich bezeichnet Wilhelm II. auch den Imperator aus Stirland, welcher die Zeit der zwei Imperatoren begann und bereits ein Jahrtausend zuvor, im Jahre 1375 Chaosdämonen zum Opfer fiel.

Hier ist er zusammen mit seiner Rivalin, der Kurfürstin Ottilia von Talabecland zu sehen, welche dem gleichen Schicksal erlag:

Vermutlich muss die Darstellung Van Horstmanns sowie der Imperatoren Wilhelm II. und Eckhardt durch Ben Counter ins Reich der Legenden verwiesen werden. Wir wollen uns schließlich an historischen Tatsachen orientieren.

Zitat von Merrhok

Wilhelm II ist sicher jener vom House of the Second Wilhelm, dem ja auch Karl Franz entstammt und deren Sitz Altdorf ist.

In den Romanen über Genevieve wird darauf auch immer wieder Bezug genommen, ebenso wie über den jungen Karl Franz und die ganzen höfischen Verbandelungen.

Aber nachdem die Warhammer Geschichte diesbezüglich neu geschrieben wurde, ist das jetzt quasi derselbe Imperator welcher nun Wilhelm III genannt wird.

Stimmt, in Bestien in Samt und Seide habe ich das so auch gelesen.

Und in der ersten Edition von WFRP ist von Wilhelm II. die Rede:

Zitat

Following the war, Magnus was duly elected Emperor and crowned in Nuln, with the blessing of the Grand Theogonist - High Priest of the Cult of Sigmar - whose power was by now second only to the Emperor's. Unfortunately, Magnus died celibate and his brother Gunthar - a follower of the Cult ofUlric -had made the mistake of becoming the enemy of the Grand Theogonist. Consequently, Count Leopold of Stirland became the next Emperor, and Gunthar was obliged to move to Middenheim. Leopold's family held onto office for the next 6o years, by which time the concessions and privileges that Marienburg had won in exchange for access to its ports, finally allowed its Burgomeisters to declare the Wasteland independent, and secede from The Empire. RumoUtS that Leopold's grandson, Dieter, had connived with the Burgomeisters almost led to charges being brought against him. The Empire accordingly passed to Wilhelm II, Prince of Altdorf, and the disgraced and disenfranchised famlly of Dieter withdrew to Thlabheim. Wllhelm had no desire to move to Nuln, and so moved the capital to Altdorf, where it remains to this day, under the august reign of Wilhelm's direct descendantKarl-Franz I.

Selbst in der zweiten Edition ist Wilhelm noch der Zweite:

Zitat

The Franz family, Princes of the Reik, have been Emperors since Wilhelm II was elected to the throne after Dieter the IV was deposed for the secession of Marienburg. It is a position they have held strongly for the last century and the reign of Karl Franz is said by many to have been profitable not only for the ancient nobility but also the merchant classes. It is expected that when the current Emperor eventually dies his son will claim the title without opposition.

Sogar das missratene Total-War-Spiel enthält eine Queste, die den Namen Das Haus des zweiten Wilhelm trägt.

In der Kampagne The Enemy Within für WFRP 3. Edition ist aber vom dritten Wilhelm die Rede:

Zitat

The city was once known as Reikdorf and was the seat of the Unberogen chieftains, including Sigmar himself. Altdorf has been the Imperial capital since the ascension of Wilhelm III in 2429 I

Und bereits in Sigmar's Heirs aus der zweiten Edition geht es um Wilhelm III.:

Zitat

To avoid civil war after the defeat of an Imperial Army outside Marienburg, the new Emperor Wilhelm III recognised the Wasteland’s independence and made Dieter the Grand Duke and Elector Count of Talabecland, from which he detached Talabheim in a manner similar to Nuln.

Das heißt, irgendwann während der zweiten Edition von WFRP wurde es dann geändert. Eventuell, weil es bereits in anderen (Armee-)Büchern abgeändert war?

Zwar folgte nach Wilhelms Tod laut 4. WFRP-Edition der Sohn Matthias auf den Thron (Urgroßvater von Karl Franz), aber das wurde davor nie explizit so gesagt. Es war nur bekannt, dass Matthias IV. irgendwann verschwunden ist.

Trotzdem ist es seltsam, dass Ben Counter einen Stirland-Imperator nach Wilhelm einschieben würde, da doch immer suggeriert wurde, dass es ab diesem eine ununterbrochene Linie zu Karl Franz gegeben hätte.